کاشی مصاحبه ها

وضعیت بی رمق ترویج علم در ایران

نوشته شده توسط تیم تحریریه علمنا

در زیر شاهد مصاحبه اختصاصی علمنا با آقای دکتر حسین شیخ رضایی با موضوع نگاهی به ترویج علم و مسائل پیرامونی آن خواهید بود.

کوتاه از حسین شیخ رضایی
حسین شیخ رضایى دکتراى فلسفه خود را در سال ۱۳۸۵ از دانشگاه دورهام گرفته است. او ضمن پژوهش در حوزه فلسفه علم و آموزش فلسفه به کودکان، ترجمه‌ها و تالیف‌هاى متعددى هم منتشر کرده و به تدریس در دانشگاه‌هاى مختلف نیز مشغول است. او هم اکنون یکی از اعضای هیئت مدیره انجمن ترویج علم ایران نیز می باشد.

علمنا: از مبحث آموزش و ترویج علم شروع می‌کنیم. آیا می توان انتظار داشت (یا باید اینگونه باشد) که مسائل مربوط به آموزش و ترویج علم در کشور نیز یک امر دموکراتیک باشد؟ برای مثال، آیا کسانی که مالیات می دهند می‌توانند درباره یک موضوع علمی که در سیستم آموزشی کشور، آموزش داده می‌شود دخل و تصرف داشته باشند؟ (مثلا موافق یا مخالف تدریس آن باشند)
سوال اصلی که مناقشه‌ برانگیز است در مورد خود علم است. یعنی اگر نظر دو طرف در مورد علم به طرز شفاف مشخص شده باشد، در آن صورت مسئله ترویج علم نیز حل می‌شود. سوالی که مطرح است این است که آیا معنا دارد از دموکراتیک بودن خود فرایند تولید علم (فرایندی که دربردارنده دانشگاه‌ها، پژوهشگاه‌ها، بودجه‌های تحقیقاتی، بخش‌های پژوهش و توسعه، نشریات و هر جای دیپری است که در علم در آنجا تولید می‌شود) صحبت کنیم یا نه؟ مهمترین استدلال کسانی که معتقدند باید فرایند تولید علم دموکراتیک باشد این است که طبق یک اصل کلی، هر وقت از سرمایه مردم در جایی سرمایه‌گذاری می‌شود، آن سرمایه‌گذاری باید تحت نظارت مستقیم یا غیرمستقیم مردم باشد؛ چه در صنعت باشد، چه در پزشکی و چه در تکنولوژی و علم. البته نظارت با دموکراسی فرق دارد. تحت نظارت بودن به این معناست که مردم بتوانند به طور مستقیم یا غیرمستقیم جهت آن را بنا بر علائق و ارزش‌هایی که دارند تغییر دهند.

علمنا: یعنی حق «دانستن» برای مردم قائل می‌شویم؟
بله، اما نه فقط حق دانستن، بلکه مردم حق تعیین جهت و تعیین اولویت دارند. به عنوان مثال، کسانی که پول مالیات‌شان یا پول نفت‌شان خرج علم می‌شود، حق دارند تعیین کنند و نظر دهند که آیا می‌خواهند بر روی یک موضوع خاص تحقیق شود یا خیر.

علمنا: طبق این گفته‌ها، حالت ایده آل آن است که مردم حق نظارت و تعیین جهت داشته باشند. وقتی مردم نمایندگانی را انتخاب می‌کنند، پس قاعدتاً آن نمایندگان باید به طور غیرمستقیم در موضوعات علمی دخل و تصرف کنند، در صورتی که در عمل هیچ یک از نمایندگان مجلس دخل و تصرفی بر روی پروژه‌های علمی ندارند. چرا این گونه است؟
ساز و کار این مسئله چیز دیگری است. اول باید ببینیم که این اصل را قبول داریم یا نه. پذیرش این اصل راحت نیست. هر چند در مواردی حکومت‌ها با دموکراتیک شدن علم مخالف‌اند، اما مهم‌ترین مخالفان این نظر خود دانشمندان هستند. چون دانشمندان نمی‌خواهند یک عامل بیرونی و اضافی در کار وارد شود و تاثیرگذار باشد. برای دانشمندان لابی کردن و بودجه گرفتن پشت درهای بسته راحت‌تر است تا اینکه آدم‌های دیگر در کار آنان مداخله کنند. بنابراین اصل این قضیه مهم است که این کار به لحاظ اخلاقی و فلسفی موجه است یا خیر. اینکه آیا علم نهادی است نظارت‌پذیر یا خیر. کسانی به لحاظ فلسفی معتقدند علم یک مکانیزم درونی کشف حقیقت دارد که وقتی موتور آن روشن شد، در جهت حقیقت حرکت می‌کند و دیگر لازم نیست مردم نظارتی داشته باشند. مردم در بهترین حالت فقط می‌توانند بگویند یک تکنولوژی نوپدید را می‌خواهیم یا نه. اگر در مرحله اول پذیرفتیم که نظارت مردم لازم است، مرحله بعد این است که آیا ترویج و آموزش علم هم لازم است طبق این سازوکار دموکراتیک پیش برود یا خیر. و در مرحله سوم سوال این است که سازوکار آن چیست.
من به شخصه با قسمت اول موافقم، یعنی نظارت عمومی بر علم را لازم می‌دانم، چون تجربه‌های قبلی در تاریخ علم که بیرون از حوزه نظارت قرار داشته نشان داده است که این امر می‌تواند خیلی مضر و خطرناک باشد. علمی که تحت نظارت عمومی نباشد می‌تواند به سرعت به سمت نظامی شدن برود و در اختیار ارتش و تحقیقات نظامی قرار گیرد که اگر هیچ نظارتی روی آن نباشد ممکن است خطرناک باشد. یا ممکن است چنین علمی در جهت‌هایی حرکت کند که لزوماً منجر به دموکراسی و عدالت اجتماعی نمی‌شود؛ مثلاً به سمت تحقیقاتی کشیده شود که خریداران خاص ثروتمند دارد ولی ممکن است به عدالت اجتماعی کمکی نکند. در تاریخ موارد بسیاری وجود دارد که توسعه علم یا تکنولوژی خاصی با ارزش‌های مدنی سازگار نبوده، یا ناعدالتی را زیاد کرده یا دموکراسی را مختل کرده است.
مسئله دوم دموکراتیک بودن آموزش و ترویج علم است. این مسئله به خصوص در مورد آموزش مهم‌تر است. در مورد آموزش، دو طرف ماجرا می‌توانند دلایلی داشته باشند. یک طرف می‌تواند بگوید آموزش مسئله‌ای تخصصی است و فقط کارشناسان و روان‌شناسان می‌توانند درباره آن تصمیم‌گیری کنند. بنابراین حقی برای مردم نمی‌ماند. علاوه بر این، در حال حاضر در بیشتر کشورها آموزش عمومی آموزشی سراسری و همگانی و عمدتاً دولتی است. امروزه آموزش عمومی مهم‌ترین وسیله انتقال ایدئولوژی و ارزش‌ها است که در اختیار دولت‌ها و نظام‌های حکومتی قرار دارد. از طریق آموزش است که آنها می‌توانند ارزش‌ها و زبان و گفتمان مورد نظر خود را به نسل بعد منتقل کنند. پس طبیعی است که در اینجا یکی از مخالفان اصلی دموکراتیک شدن فرایند آموزش حکومت‌ها باشند. از سوی دیگر، آن اصل کلی که قبلاً ذکر کردم اقتضا می‌کند که نوعی نظارت عمومی هم بر محتوا و روش آموزش وجود داشته باشد و به عبارت دیگر، فرایند آموزش هم دموکراتیک شود و گروه‌های مختلف اجتماعی بتوانند ارزش‌ها و ایدئال‌های خود را در برنامه‌های آموزشی منعکس‌شده بیابند.

علمنا: آیا در نظام آموزشی ایران شاهد این امر هستیم؟
متاسفانه در نظام آموزشی ایران فقدان حساسیت به ارزش‌های بسیاری از گروه‌های اجتماعی به شدت وجود دارد. درباره محتواها و روش‌های آموزشی تا حد زیادی پشت درهای بسته تصمیم‌گیری می‌شود و لزوماً نظارت دموکراتیکی بر آنها نیست.

علمنا: جز بحث نظارت، سوال در مورد کارآمدی است که چرا خروجی با ورودی از لحاظ ایدئولوژیک همخوانی ندارد؟
بی‌کیفیتی خروجی به دلایل زیادی مانند ناکارآمدی محتوا یا نامناسب بودن سبک آموزش یا کارآمد نبودن معلمان می‌تواند باشد. ممکن است اهداف والایی وجود داشته باشد ولی در عمل خوب پیاده نشود.

علمنا: اما این را در مورد سیستم آموزشی ایران ایدئولوژیک می‌دانید؟
در مورد سیستم آموزشی ایران وضعیت مشخص است، چون در مقطع تحصیلات عمومی یعنی تا پیش از دانشگاه، هیچ معلم و مدرسه‌ای حق ندارد کتابی غیر از کتاب درسی مصوب آموزش دهد. این قید در بسیاری از کشورها وجود ندارد. یعنی آنچه که باید آموزش داده شود در یک چارچوب کلی مشخص است، اما اینکه از چه کتابی استفاده شود آزاد است . مثلاً برای علوم سرفصل‌های اصلی داده می‌شود و از کتاب‌های مختلفی برای آموزش آن می‌شود استفاده کرد. مثلا در انگلستان اولاً دانش‌آموز اختیار انتخاب درس دارد. مثلاً پنج  موضوع درسی از هشت موضوع را حق دارد انتخاب کند. سرفصل‌هایی کلی هم وجود دارد. اینها نشانه دموکراتیک بودن آموزش است، و البته منظور از دموکراتیک بودن دخالت تک‌تک اشخاص نیست، منظور نظارت عمومی بر کتب درسی است، نظارت اصناف و واحدهای حرفه‌ای. مثلاً سال‌هاست که سازمان یونسکو اعلام کرده است که سواد پایه، فقط توانایی خواندن و نوشتن نیست و لیستی از انواع سواد، مثل سواد رسانه‌ای، سواد انتقادی، سواد اخلاقی، سواد اقتصادی و … را هم اعلام کرده است . مثلاً در مورد سواد رسانه‌ای، کسی که متخصص ارتباطات و رسانه باشد می‌تواند متولی این قضیه باشد. نظارت دموکراتیک یعنی نظرات چنین متخصصانی باید در کتب درسی منعکس شود. یا وقتی از سواد زیست‌محیطی صحبت می‌کنیم، ممکن است تک‌تک افراد نتوانند حرف بزنند، اما نهادهای فعالی وجود دارند که باید نظرات‌شان در کتب درسی استفاده شده باشد. اما در ایران نمی‌بینیم در نگارش کتب درسی از متخصصانی که نماینده افکار عمومی هستند استفاده شده باشد و نهادهای مدنی و حرفه‌ای بر محتوای درسی نظارت داشته باشند. متاسفانه در ایران تولید محتوای کتب درسی با حساسیت زیاد بر روی مسائل دینی همراه بوده و از ابتدا تحت نظارت نهادهای حاکمیتی بوده است.

دکتر حسین شیخ رضایی

دکتر حسین شیخ رضایی

علمنا: مانند بحث تکامل که به شدت با آن مشکل وجود دارد اما شاهد آن هستیم که در کتاب زیست‌شناسی رشته تجربی این موضوع آمده.
بله گاه دیده می‌شود که با قرار دادن کلمات و عبارات و تفسیرهایی در کنار نظریه تکامل، سعی در تعدیل آن شده است، در حالی که بسیاری از علمای شیعه در پذیرش این نظریه علمی مشکلی نداشته‌اند.
اما از نظر من مسئله این است که هم درباره خود علم و هم درباره آموزش آن احتیاج به مبنایی داریم که طبق آن بتوانیم از این امر دفاع کنیم که چرا نباید اینها در اختیار کامل دانشمندان یا حکومت‌ها باشد. با داشتن این مبنا اکنون نوبت به سازوکارها می‌رسد. به خصوص در مورد علم انواع و اقسام مکانیزم‌ها وجود دارد. یک مکانیزم این است که نمایندگان مردم باید بر امور مربوط به علم نظارت کنند، البته به شرطی که آنها نسبت به امور علمی حساس باشند. همان‌طور که نهاد واسط مجلس در بسیاری از امور اجتماعی تصمیم می‌گیرد، ممکن است لازم باشد در مورد علم هم تصمیم بگیرد. اما گاهی اوقات رفراندوم هم لازم است. رفراندوم یعنی برگشتن به شمارش نظر تک‌تک افراد و دور زدن نهاد واسطی مانند مجلس. رفراندوم انجام می‌شود چون سیستم نمایندگی گاهی نمی‌تواند خوب کار کند و مهم است که چه نسبتی از مردم نظر موافق یا مخالف داشته باشند. در سیستم علم و تکنولوژی هم گاهی تصمیم‌گیری‌ها از طریق  نهادهای واسط تخصیص بودجه انجام می‌شود. اما یک جاهایی هم لازم است رجوع به رای مردم شود. مکانیزم‌های متنوعی در کشورهای مختلف از جمله کشورهای اسکاندیناوی مطرح و اجرا شده است و به تدریج به دیگر کشورها مانند امریکا هم رفته است. مسئله این است که چطور بر سر یک موضوع علمی می‌توان به آرای مردم رجوع کرد؛ مخصوصا در مورد مسائل مربوط به محیط زیست مثل احداث نیروگاه اتمی، احداث سد، دفن زباله‌های اتمی، احداث راه‌آهن و مواردی که روی اکوسیستم مستقیماً تاثیر می‌گذارد. یکی از راه‌ها این است که در این موارد هیئت‌های منصفه‌ای تشکیل شود و از مردم دعوت کنند که در جلسه حضور داشته باشند. گاهی مثلاً از طریق آگهی روزنامه دویست نفر را دعوت می‌کنند. اطلاعات به اندازه کافی به این افراد داده می‌شود و آنها باید تصمیم بگیرند. گاهی هم بدون این نهادهای واسط مستقیم رای‌گیری می‌شود و هر شهروند یک حق رای دارد. بنابراین مکانیزم‌ها خیلی متنوع است و فقط محدود به انتخاب یک گروه واسط به اسم نمایندگان مجلس نیست.

علمنا: در مورد مسئله آموزش چه مکانیزم‌هایی وجود دارد؟
مکانیزم دموکراتیک کردن آموزش، اجازه دادن به واحدهای دیگر برای وارد شدن به آموزش است. در ایران، یکی از سخت‌ترین کارها برای نویسندگان و انجمن‌ها و … نفوذ به مدارس است. آموزش و پرورش اجازه نمی‌دهد هیچ محتوای دیگری جز آنچه که خودش تایید می‌کند وارد مدارس شود. و این کار در واقع آموزش را یک بعدی می‌کند. مکانیزم مردمی یا دموکراتیک کردن این است که آموزش و پرورش قانوناً مجبور باشد تنوع را به رسمیت بشناسد. یعنی قانوناً اجازه دهد کتاب‌های درسی، حداقل از یک سطحی به بالا، در استان‌ها و شهرها توسط نهادها و سندیکاهای مختلف نوشته شود و آموزش و پرورش فقط یک نظارت کلی داشته باشد و مطالبی را که می‌خواهد در کتب باشد بیان کند و تولید محتوا را به نهادهای دیگر واگذار کند. در ایران سال‌هاست این مسئله مطرح است که دلیلی ندارد درسی که در مورد جغرافیا یا ادبیات فارسی و … تدریس می‌شود، در تمام کشور با محتوای یکسان تدریس شود و بهتر است بر اساس  اقوام و اقلیم‌ها و … تفکیک شود. اما آموزش و پرورش این مسئله را به رسمیت نمی‌شناسد که تعدادی درس وجود داشته باشد و بچه‌ها یا والدین‌شان بتوانند از میان آنها بر حسب علایق و استعدادهای خود انتخاب کنند. همان‌طور که در دانشگاه این سیستم وجود دارد که تعدادی از واحدها اجباری است و تعدادی اختیاری و دانشجو می‌تواند از میان واحدهای اختیاری به دلخواه انتخاب کند. اینها مکانیزم‌هایی است که برای دموکراتیک کردن آموزش می‌توان از آنها صحبت کرد.

علمنا: در مورد الگوهای ترویج علم و بحث ایرانیزه کردن ترویج علم و اصولا بومی کردن یک مدل چه دیدگاهی دارید؟
به نظر من، مهم‌تر از ایرانیزه شدن و بومی‌سازی، اول این است که این مدل‌ها را بشناسیم. مثلا در اینجا که مرکز تحقیقات سیاست علمی کشور است، این موضوع شناخته شده نیست و گروه مسئول و اثر تدوین‌شده جدی‌ای نداریم. بنابر این وقتی نمی‌دانیم از چه صحبت می‌کنیم و استاندارد جهانی را نمی‌شناسیم، رفتن سراغ الگوهای بومی برای کشور بی‌معنی است چون نمی‌دانیم چه ایراداتی را باید رفع کنیم.
به شکل عام سه الگوی اصلی وجود دارد که هیچ‌کدام در سطح کشور ما اجرا نشده است. ممکن است جاهایی به شکل موردی انجام شده باشد، اما تداوم نداشته است. برای مثال، در آمریکا نهادی که مسئول این کار است (NSF (National Science Foundation چند دهه دارد اندازه‌گیری انجام می‌دهد. این اندازه‌گیری‌ها در مقایسه معنی‌دار می‌شود. برای اندازه‌گیری سطح سواد علمی یک کشور، سطح رشد آن، و نه عدد مطلق آن، را در نظر می‌گیرند و اینکه مثلاً سطح سواد نسبت به دو دهه پیش تغییری داشته است یا خیر، و برنامه‌های ترویج علم موفق بوده است یا نه. اگر اندازه‌گیری تداوم نداشته باشد، بی‌معنی است. در ایران هیچ پیمایشی در این زمینه انجام نشده و اگر موردی وجود دارد، تداوم نداشته است.

علمنا: یک مورد در ۱۵سال پیش  و بین تعداد کمی، حدود ۱۰۰۰ نفر انجام شده است.
یک طرح پایلوت توسط آقای دکتر قانعی‌راد انجام شده که نمونه خوبی است اما به شکل ادواری تکرار نشده است. نهادی که مسئول اندازه‌گیری باشد وجود ندارد. برای طراحی یک مدل ملی، ابتدا باید مدل‌هایی را که در سطح بین‌المللی وجود دارد بشناسیم و مشکلات‌شان را بسنجیم و با انتخاب عناصری از بین آنها و اضافه کردن موارد لازم به آنها نمونه ملی را انجام دهیم.
بیشتر مدل‌های اولیه آمریکایی بوده و هنوز هم در آمریکا رایج‌تر است. این مدل‌ها مستقیماً اطلاعات علمی افراد را می‌سنجد. به عبارت دیگر، هدف سنجش میزان دانسته‌های علمی مردم است. فرم‌ها و نمونه‌های این سوالات در سایت NSF موجود است که شامل سوالات چهارگزینه‌ای و تشریحی می‌شود. برای مثال، می‌پرسند گیاهان چگونه تکثیر می‌شوند، سرعت نور چقدر است، چقدر با نظریه نیوتون آشنایی دارید، چقدر با مکانیزم رفتن به فضا آشنایی دارید و … . این نوع سنجش که موج اولیه بوده است، بر این تصور است که هر چقدر مردم بیشتر بدانند بهتر است و در نتیجه در ترویج علم علومی را بیشتر ترویج می‌دهند که اطلاعات مردم در آن زمینه کمتر است. تصوری که در این نوع اندازه‌گیری وجود دارد این است که یک گروه از مردم به نام دانشمندان علم را تولید می‌کنند و در موقعیت بالاتری قرار دارند، و گروه دیگر مردم عادی هستند که علم را مصرف می‌کنند و در موقعیت پایین‌تری قرار دارند و ارتباطی یک‌طرفه بین دانشمندان و مردم وجود دارد و از طریق نهادهای واسط علم از دانشمندان به مردم منتقل می‌شود و مرجع اقتدار دانشمند است. این نوع سنجش اکنون دیگر تقریباً منسوخ شده است، زیرا مطالعات تجربی نشان داده است که لزوماً اطلاعات بیشتر داشتن در علم، نشانه نگرش مثبت‌تر به آن و تمایل برای تخصیص بودجه به علم نیست. بنابراین ممکن است فردی با اطلاعات بالا به کسی رای دهد که مسئله علم را در اولویت کار خود قرار نمی‌دهد. بنابراین باید حمایت عمومی مردم را نسبت به علم افزایش دهیم. به علاوه، در مباحث فلسفه علم و جامعه‌شناسی علم این فرض که دانشمند در جای بالاتری است و تولیدکننده علم است، رد شده است. چون دانشمند در یک تعامل دوطرفه است، یعنی به جامعه ایده می‌دهد و از جامعه ایده می‌گیرد و لازم است تحت نظارت باشد.
در مدل‌های متاخرتر بیان کردند که سطح دانش علمی مردم لازم به اندازه‌گیری نیست، بلکه میزان درک مردم از سازوکار علم و کار علمی و میزان مشارکت مردم در تصمیم‌گیری‌های علمی مهم است. برای مثال از مردم پرسیده می‌شود که آیا شما درمورد تاثیرپذیری و تاثیرگذاری علم بر روی جامعه اطلاعی دارید. به عبارت دیگر، در مورد رابطه جامعه و علم، و نه محتوای علم، پرسیده می‌شود. یا پرسیده می‌شود شما چقدر در تصمیم‌گیری‌های مربوط به تکنولوژی‌های کشورتان دخیل هستید و چه میزان نظارت عمومی بر روی پروژه‌ها وجود دارد.

علمنا: مثلا در مورد میزان آگاهی مردم از پروژه‌های علمی در حال اجرا سوال کنیم.
بله. در ایران بعضی از تکنولوژی‌ها، مانند تکنولوژی هسته‌ای، نانو و شبیه‌سازی، تکنولوژی ملی اعلام شده است. هیچ پیمایش و پایشی در مورد میزان اطلاعات مردم ایران، میزان نگرش مثبت‌شان درباره اینها و میزان مشارکت آنها در این تکنولوژی‌ها صورت نگرفته است.

علمنا: بیشتر جنبه‌های غرور ملی و سیاسی مطرح است.
اگر هم پایشی باشد، نتایج آن لابد امنیتی بوده است که در سطح عمومی عنوان نشده است. در نوع سوم از اندازه‌گیری‌ها و پایش‌ها مفهوم اصلی «از آن خود سازی» است. یعنی مهم نیست که مردم چقدر اطلاعات علمی داشته باشند، مهم این است که در زندگی شخصی آنها چقدر از علم خود استفاده کنند. ممکن است مردم علم داشته باشند، اما از علم خود استفاده نکنند، برای مثال هنگام بیماری، علی‌رغم اطلاعات پزشکی بسیار، به پزشک مراجعه نکنند و سراغ ورد و جادو و طب جایگزین بروند. یعنی اطلاعات پزشکی را از آن خود نکرده باشند.
مثال دیگر در مورد محیط زیست است. در مدل‌های اولیه در مورد لایه اوزون از مردم می‌پرسیدند، اما در الگوهای جدیدتر در مورد رعایت ملاحظات زیست‌محیطی مردم، به عنوان شهروند، از آنها سوال پرسیده می‌شود. مثلا آیا تصمیمی بوده است که شخصاً به خاطر ملاحظات زیست‌محیطی گرفته باشید؟ یا کالایی بوده که به دلیل آسیب به محیط زیست تصمیم به نخریدن آن گرفته باشید؟ در چند سال اخیر این مدل سنجش در برخی کشورهای دنیا مثل اسپانیا اجرا شده است.  این مدلی است که بیشتر روی مفهوم «از آن خود سازی» تاکید می‌کند. یعنی به عنوان یک شهروند، چقدر کارهای مردم تحت تاثیر دانش علمی آنهاست.
هر یک از مدل‌های ذکر شده ممکن است جزئیات زیادی داشته باشد. برای شناخت مدل بومی، ابتدا باید همه مدل‌ها را بشناسیم و تجربه کشورهای مختلف را بدانیم و سپس مدل مناسب برای کشور خود را طراحی کنیم. متاسفانه واژه «بومی‌سازی» به این معنی جاافتاده است که تمام مدل‌های قبلی را نفی کنیم و به دنبال ابداع روش جدیدی باشیم. من با این معنا مخالف‌ام. اگر زمانی قرار باشد پیمایش یا اندازه‌گیری سطح سواد علمی در کشور انجام دهیم، لازم است بخشی از آن مربوط به دغدغه‌های ما باشد. مثلاً از آنجا که در کشور ما آب دغدغه اول است، پس اگر بخواهیم در مورد «از آن خود سازی» سوال بپرسیم، باید حتما بپرسیم شما درباره مسئله آب چه کار کرده‌اید. امکان دارد یک کشور بعد از طی چندین سال به مدل‌هایی دست یابد، اما این حاصل انباشت تجربیات قبلی است. ما هنوز هیچ آمار قابل اتکایی نداریم. مثلا سطح سواد جوان‌ها را نمی‌دانیم. ابتدا باید ببینیم چه مدل‌هایی اجرا شده و کم‌کم مدل‌های جدید را در شهرهای مختلف طراحی و اجرا کنیم و به مدل‌های مناسب‌شده برسیم.

علمنا: شما با توجه به اینکه قطعاً این امر در سیاستگذاری‌های کلی هم می‌تواند تاثیرگذار باشد، چه کسانی و کدام دستگاه‌ها را متولی این کار در کشور می‌دانید؟
این یک کار حاکمیتی است. باید فرهنگستان‌هایی مثل فرهنگستان علوم یا نهادهایی مثل مرکز تحقیقات سیاست علمی کشور یا معاونت پژوهشی وزارت علوم طبق وظیفه اصلی و تعریف‌شده‌شان این کار را انجام دهند.

علمنا: در رابطه با مفهوم کلمه علم و ترویج علم توضیح بفرمایید. آیا تکنولوژی و فناوری و آموزش علم نیز جزو علم است؟ و تفاوت علم در کشور ما با science در کشورهای دیگر چیست؟
در آمریکا نهادی به نام بنیاد آمریکایی پیشبرد علوم وجود دارد. American association of advancement of science (AAAS). در آنجا یک بخشی از پیشبرد علم، ترویج علم است. در مدل‌های اولیه فقط تاکید بر رویscience  بوده است، یعنی علوم تجربی که به ترتیب شامل فیزیک، شیمی و زیست‌شناسی می‌شده. اندازه‌گیری و سوالات بیشتر بر روی این علوم بوده و به علوم دیگر توجهی نشان داده نمی‌شده است. اما پروژه دراز مدتی برای سال ۲۰۶۴ که ستاره دنباله‌دار هالی دوباره از کنار زمین رد خواهد شد وجود دارد. در اسناد AAAS در پروژه ۲۰۶۴، چیزهای دیگری نیز اضافه شده که کار را فقط محدود به علوم تجربی نمی‌کند، مثلاً راجع به ریاضی، تفکر نقادانه، رابطه علم و جامعه و … صحبت می‌شود که باید در ترویج علم مد نظر قرار گیرند. اما همچنان در مدل آمریکایی AAAS مواردی وجود ندارد ولی در مدل‌های اروپایی بر روی آنها تاکید می‌شود، مانند علوم انسانی و اجتماعی. یعنی برای مثال همان قدر که سواد فیزیک اهمیت دارد، سواد جامعه‌شناسی، اقتصاد، روان‌شناسی و غیره نیز مهم است. بنابراین، وقتی صحبت از ترویج علم می‌شود، به نظر من علم را باید به شکل عام، و نه به شکل علوم تجربی محدود، در نظر گرفت.
فلسفه علم دارای یک تقسیم‌بندی است که اگر علوم را یک طیف در نظر بگیریم، یک سمت آن علوم سخت قرار دارد و سمت دیگر علوم نرم.
علوم سخت یعنی علوم دقیق که با عدد سروکار دارند، کمّی‌اند، و پیش‌بینی می‌کنند مثل فیزیک و شیمی. علوم نرم یعنی علومی که در آنها مدل‌ها ممکن است کمّی نباشند و کیفی و گفتمانی باشند؛ مثل جامعه‌شناسی، علوم سیاسی، نقد ادبی و … . وقتی صحبت از ترویج علم و سواد علمی می‌کنیم باید توجه داشته باشیم که هردوی اینها مد نظر قرار داده شوند. باید یادمان باشد که به مرور زمان به سمت عمومی کردن علوم نرم نیز حرکت شده است. مثلاً باید اقتصاد را که دانستن آن یکی از موارد سوادهای چندگانه است از اول به بچه‌ها آموزش دهیم؛، مفهوم سرمایه‌گذاری، سهام، ریسک و غیره، به شکلی که قابل فهم باشد.

علمنا: آیا در ایران علم را همان science در نظر می‌گیریم؟
بله. هنوز در ایران علم به شکل سنتی آن یعنی همان science  رایج‌تر است. به عنوان مثال، علم نجوم (مثلاً نجوم آماتوری) به عنوان یکی از موفق‌ترین نمونه‌های ترویج علم در ایران گسترش پیدا کرده است و خیلی از بچه ها جذب آن شده‌اند. این نمونه موفق از سنخ science  است.

علمنا: چرا در بحث ترویج علم در کشورمان فقط نجوم را پررنگ می‌بینیم و به بقیه علوم توجه خاصی نشده است؟ آیا افراد توانمندی این حوزه را ترویج کرده‌اند یا صرفاً علاقه‌مندی خود مردم باعث رونق ترویج آن بوده است؟
این یک کار تجربی است و باید کسی در مورد تاریخچه نجوم آماتوری در ایران و عمومی شدن نجوم که چگونه بوده است یک تز دکتری یا  فوق لیسانس بگیرد و مطالعات میدانی انجام دهد. حتماً جذابیت خود رشته و قابل فهم بودن و نسبتاً هزینه‌بر نبودنش تاثیر داشته است. اما در مقابل، اصولاً سطح سواد ما ایرانی‌ها در علوم نرم کمتر است. اکثر ما در مدرسه راجع به قوانین نیوتن چیزی خوانده‌ایم، اما چیزی از روان‌شناسی علمی یا روان‌کاوی نمی‌دانیم. ما در مسیر آموزش عمومی چیزی درباره این علوم نمی‌شنویم، مگر اینکه به دلیل علایق شخصی مطالعه داشته باشیم. در کل، علوم انسانی در ایران هیچ‌گاه خوشایند نبوده و همیشه مشکل‌زا تلقی شده است.

علمنا: اما در حال حاضر مسئولان حکومتی به علوم انسانی بها می‌دهند.
به نظر من خیر. در حال حاضر علوم انسانی بیشتر به شکل تهدید دیده می‌شود. در خیلی از برنامه‌ها محدود کردن رشته‌های علوم انسانی وجود دارد. برخی فکر می‌کنند علوم انسانی در شکل فعلی و غربیش مشکل‌زاست. برای مثال، در بعضی از رشته‌ها مثل رشته فلسفه در مقطع کارشناسی پیشنهاد شده بود که دیگر دانشجو پذیرش نکنند. علاوه بر این، مدام از اسلامی‌سازی و طرح تحول صحبت می‌شود که هنوز هم دقیقا نمی‌دانیم چگونه چیزی است. گاه به دانشجوی علوم انسانی به عنوان برهم زننده نظم عمومی نگاه می‌شود.

علمنا: برگردیم به موضوع فهم عمومی از علم.
بله، وقتی از علم و ترویج علم صحبت می‌شود، باید هم علوم سخت و هم علوم نرم در نظر گرفته شود و البته تکنولوژی نیز داخلش باشد. یعنی بیشتر از فن-علم، ترکیب علم و فناوری، صحبت شود. در سازمان AAAS در تعریف اینکه فرد باسواد علمی کیست، هر چه به زمان حال نزدیک شویم، مسئله تکنولوژی پررنگ‌تر می‌شود. باید به افراد دانش پایه در مورد تکنولوژی بدهیم. باید با بچه‌ها راجع به این صحبت کنیم که تکنولوژی یک امر اجتماعی است و در بافت اجتماعی تولید می‌شود. تکنولوژی راه‌حل مسائلی را پیدا می‌کند و تغییراتی عظیم در فرهنگ، اعتقادات و سبک زندگی آدم‌ها می‌گذارد و از آن طرف مسائلی را ایجاد می‌کند که قبلا نبوده و امکاناتی را ایجاد می‌کند که قبلا نداشته‌ایم و پرسش‌هایی اخلاقی ایجاد می‌کند که قبلاً نبوده است. مثلاً تکنولوژی پزشکی طول عمر آدم‌ها را زیاد می‌کند و انواع بیماری‌ها را از بین می‌برد و مثلاً امکانی می‌دهد که کسی را که مغزش از کار افتاده اما قلبش هنوز می‌زند زنده نگه دارد. تکنولوژی امکان شبیه‌سازی می‌دهد و غیره. این تصور را که تکنولوژی در پیوند با جامعه، اخلاق و باورها چگونه است باید در سواد تکنولوژی به آن دست یابیم. تکنولوژی مسئله حل می‌کند و مسئله ایجاد می‌کند. ما می‌توانیم بگوییم یک تکنولوژی را نمی‌خواهیم یا می‌خواهیم در این حوزه بیشتر کار شود. یعنی به طور فعال با تکنولوژی برخورد کنیم که این جزو سواد تکنولوژی است.
بنابراین در مبحث ترویج علم حتما باید به این سه مورد توجه شود: ترویج هم باید شامل علوم سخت باشد هم علوم نرم و معرفی مفهوم تکنولوژی و رابطه‌اش با جامعه، علم و نقش آن در اجتماع.

علمنا: در مورد رابطه بین توسعه تکنولوژی در یک کشور و فهم مردم از آن، دیدگاه شما چیست؟
در حال حاضر هر پروژه بزرگ علمی خود را ملزم به خرج کردن درصدی از بودجه خود برای عمومی‌سازی میداند. یعنی اگر مثلاً یک شتاب‌دهنده داریم که بودجه‌اش آن‌قدر کلان است که از بودجه‌های علمی برخی کشورها بیشتر است، درصدی از بودجه آن باید صرف ترویجش شود. نمونه دیگر ناسا است که کتاب برای بچه‌ها تولید می‌کند و محصولات تعاملی تولید می‌کند و بخش مخصوص به کودک دارد. این نشان‌دهنده این است که لزومی برای صرف بودجه برای عمومی سازی وجود دارد.

علمنا: آیا این موضوع به تامین بودجه کمک نیز می‌کند؟
سوال این است که چرا مرکزی مثل CERN (سازمان پژوهش‌های هسته‌ای اروپا) هر ساله اعلام می‌کند که تعدادی از دانش‌آموزان و معلمان برای بازدید به آنجا بروند، و چه ارتباطی بین این کار و توسعه‌یافتگی وجود دارد. دلایل مختلفی برای این کار وجود دارد. اول اینکه در بازار رقابت، آدم‌هایی که هوش بالاتری دارند، جذب این شرکت‌ها می‌شوند. درواقع این کار یک نوع بازاریابی است که استعدادها را به سمت خود می‌کشانند و بسیار موثر است. در ایران همه دوست دارند بچه‌هایشان مهندس و دکتر شوند، اما در کشورهای دیگر بالاترین درآمد مربوط به وکالت و … است. هرکدام از این نهادها یک مکانیزم تشویقی دارند. مثلا خیلی‌ها می‌گویند اولین باری که با یک مفهوم علمی آشنا شده‌اند در یک کمپ مخصوص بچه‌ها در رابطه با آسمان برای ما صحبت کرده‌اند، یا از یک آزمایشگاه یا موزه‌ای که اولین بار رفته‌اند یاد می‌کنند. پس اولین کارکرد این نوع ترویج عضوگیری و نیروگیری است.
به علاوه این کار اعتماد عمومی را نسبت به علم افزایش می‌دهد. یعنی تصویری که از علم داده می‌شود برای پدر و مادری که بچه‌اش در این ماجرا دخیل است این است که علم مسئله پنهانی نیست. مهمترین چیز افزایش اعتماد مردم است. با این کارها، در عمل، علم جایگاه متمایزی برای نسل جدید پیدا می‌کند.
یکی دیگر از کارکردها، کمک به آموزش عمومی است. یعنی این شرکت‌ها برنامه‌های خود را سازگار و منطبق با آموزش عمومی علم در نظر می‌گیرند و بودجه عظیم خود را بیهوده هدر نمی‌دهند.

علمنا: در رابطه با عوامل کلی عقب‌ماندگی علمی ایران چه دیدگاهی دارید؟
این مسئله، خیلی پیچیده و مسئله‌ای تاریخی است. اما به طور کلی به هر علتی که به لحاظ تاریخی عقب افتاده‌ایم، اگر بخواهیم به سطح قابل قبولی در علم برسیم، حتماً لازم نیست گذشته را بازخوانی کنیم و دنبال شناخت عوامل تاریخی عقب‌ماندگی کشور خود باشیم. بسیاری از کشورها مثل مالزی، ژاپن، کره جنوبی، ترکیه و …، طی نیم قرن گذشته توانسته‌اند به سطح قابل‌قبولی در علم و تکنولوژی برسند. متاسفانه یک تصور روشنفکری در کشور این است که فکر می‌کنیم اگر تمام مشکلات گذشته را حل نکنیم نمی‌توانیم از وضع فعلی خارج شویم. این سوال تاریخی مهمی است، ولی مشکل وضع فعلی ما لزوماً شناخت گذشته نیست. مشکل ما این است که بعضی مسائل مورد قبول دیگران را قبول نمی‌کنیم.

علمنا: مثال عینی برای آن دارید؟
در سیستم ارتقای دانشگاهی و افتضاحی که در سال‌های اخیر شروع شده است، ما  قبول نکرده‌ایم که حساب علم باید از حساب سیاست جدا باشد و نباید علم تحت‌تاثیر مستقیم سیاستگذاری باشد. تولید علم را تبدیل به پرستیژ ملی کرده‌ایم و حالا در رودربایستی خود مانده‌ایم و مثلاً نمی‌توانیم اعلام کنیم تولیدمان کم شده است. حالا برای بالا بردن پرستیژ ملی‌مان شاید دروغ هم بگوییم. این مسئله ربطی به گذشته ما ندارد، یک مسئله سیاستگذاری است که خیلی‌ها متوجه شده و بیان کرده‌اند اما متاسفانه به آن توجه نشده است.

علمنا: آیا علم برای کشور اقتدار می آورد؟
بله، علم واقعی برای کشور اقتدار می‌آورد، اما باید دید برای حل مشکلات واقعی و روزمره مردم راه‌حل علمی داریم یا نه. اگر هزار مقاله تولید کنیم که مشکلی را حل نکند و در جامعه احساس نکنیم که یکی از مشکلات‌مان مثلاً ترافیک حل شده است، به نظر من بی‌فایده است.

علمنا: در کشورهای پیشرفته هم مشکل ترافیک دارند.
بله، ولی درجه‌اش مهم است. مثلاً آلودگی هوای اهواز گاه به پنجاه برابر حد مجاز می‌رسد. هر چقدر میزان مقالات را زیاد کنیم ولی در زندگی و سطح فکر مردم و تصمیم‌گیری‌ها انعکاسی پیدا نکند فایده‌ای ندارد. اینها را عقل سلیم به ما می‌گوید، اما هنگام استیضاح وزرای علوم، یکی از مواردی که علیه آنها گفته می‌شود کاهش تولید علم (تولید مقاله) است، گویی این مورد تبدیل به یک شاخص اندازه‌گیری اصیل شده است. بنابراین حل این مسائل احتیاج به شناخت گذشته دور ندارد. از نظر من برخی مسائل ما سیاسی است، نه تاریخی. تا وقتی دانشگاه و نهاد علم از خود استقلال ندارد و به آن استقلال داده نمی‌شود، نمی‌توان مشکلات را حل کرد. وقتی نهاد بله‌قربانگو داریم که هزینه‌هایش را مقام بالاتر می‌دهد، تولیدات و مدیریت و آدم‌هایش هم همه بله‌قربانگو می‌شوند. بعضی وقت‌ها ما خودمان را با دم و دستگاه علمی کشور گول می‌زنیم. مثلاً متاسفانه در سال‌های اخیر تجاری‌سازی وارد گفتمان رسمی کشور شده است که نه منظور از آن معلوم است و نه مبنای محکمی دارد. می‌گویند دانشگاه و علوم انسانی را تجاری کنیم. این حرف متاسفانه همان‌قدر ضربه می‌زند که تاکید بیش از حد بر تولید مقاله آسیب زد.

علمنا: وارد یک دوره جدید اشتباه می‌شویم؟
مسائل ما مشخص است و ما هم تنها کشوری در دنیا نیستیم که با علم و دانشگاه سروکار داریم. سیاستمدارها دوست دارند از علم برای خودشان پرستیژ بسازند. در کشور ما وقتی یک مسئله‌ای سیاسی می‌شود یعنی وارد حوزه نقدناپذیر می‌شود، یعنی دیگر نمی‌توان آزادانه در موردش صحبت کرد و نظارت عمومی بر روی آن نیست. گسترش بی حد و حصر دانشگاه و لزوم داشتن مدرک آموزش عالی برای افراد و اینکه وزیر افتخار می‌کند که تعداد فارغ‌التحصیلان از کشورهای منطقه بیشتر است، این مسیر غلطی است ولی  به خاطر ملاحظات سیاسی دنبال می‌شود.

علمنا: وضعیت ترویج علم را در کشور چگونه می‌بینید؟
مطالعاتی در این مرکز انجام شده است که کارهایی را که تا الان در ترویج علم انجام شده و نهادهایی را که تاثیرگذار بوده‌اند و این را که در چه حوزه‌هایی بوده‌اند  بررسی می‌کند. به یک معنا، ترویج علم در ایران بیشتر توسط بخش غیردولتی و خصوصی مثل ناشران و سازمان‌های غیردولتی انجام شده است ترویج علم از زمان انقلاب مشروطه در ایران بوده است. کتاب‌هایی که رجال صدر مشروطه مثل طالبوف نوشته‌اند نمونه‌های ترویج علم است، اما ترویج علم هیچ‌وقت سیستماتیک نبوده است و در اسناد و برنامه‌ریزی‌های دولتی هیچ اشاره یا تشویق یا الزام و توجهی به قضیه نشده است.

علمنا: پس در حال حاضر وضعیت ترویج علم در ایران خوب نیست؟
در ایران بی‌رمق است. با اینکه بدنه بزرگ دانشگاهی داریم که تعداد آن نسبت به جمعیت کشور کم نیست، ولی اینکه کانال‌هایی ارتباطی شکل گرفته باشد و دانشمندان سعی کنند با مردم حرف بزنند کم است. هر چند در سال‌های اخیر به دلیل گسترش شبکه‌های اجتماعی وضع بهتر شده است.

علمنا: اما این مسئله می‌تواند مخاطره هم داشته باشد چون هیچ نظارتی بر آن نیست؛ مثلا یک کانال علمی ممکن است مطالب اشتباه و شبه‌علمی بگذارد. این کار هم مثبت است هم تاثیرات منفی دارد.
بله، قبول دارم. اما اثرات مثبت به خصوص در حوزه‌های علوم انسانی بیشتر خودش را نشان داده است. تعداد زیادی جامعه‌شناس و متخصص علوم سیاسی داریم که در کانال‌ها به طور ساده برای مردم توضیح می‌دهند که اگر برای مثال یک کاندیدای ریاست‌جمهوری در مورد رشد یک پارامتر توضیح می‌دهد، این پارامتر یعنی چه و آیا رشدش معنی دارد یا خیر. بنابراین، این انقلاب تکنولوژی فضای مجازی و دیجیتال امکانات تازه‌ای برای ترویج علم ایجاد کرده است، اگرچه شبه‌علم هم به وجود آورده است. به هر حال، به خصوص در حوزه علوم انسانی متخصصان توضیحات را به طور خلاصه و ساده به مردم توضیح می‌رسانند و این امر به نظر من خیلی اهمیت دارد.

علمنا: ممنون از اینکه وقت گذاشتید./

درباره نویسنده

تیم تحریریه علمنا

دیدگاه شما چیست