مصاحبه ها

شفاف با موسس “شفافیت”

شفافیت برای ایران
نوشته شده توسط محمدهادی تقی نتاج

مهدی ثنائی از بازی برد – برد “شفافیت” برای ایران می گوید

“مهدی ثنایی” یکی از بنیانگذاران سایت “شفافیت برای ایران” است. وی که سابقه تحصیلی و پژوهشی مرتبط با حوزه مدیریت و برنامه ریزی دارد و سیاست گذاری را به صورت علمی و آکادمیک آموخته است، از حدود دو سال قبل این پایگاه اینترنتی و مجموعه تحقیقاتی را به کمک همکاران خود راه اندازی کرده است و قصد دارد در آن شاخص های شفافیت در نهادهای حاکمیتی و دولتی ایران را با توجه به استانداردهای بین المللی و اصول مدیریت ایرانی و اسلامی معین نماید.
شعار “رصد برترین تجربیات شفافیت، با هدف بهره مندی در کشور اسلامی مان، ایران” تا حدود زیاد کار را برای ما در خصوص توضیح هدف و مقصود این مجموعه علمی- پژوهشی آسان کرده است.
البته برای یافتن پاسخ سوالات بیشماری که از نحوه فعالیت و اهداف ریز و درشت این مجموعه وجود داشت نیاز بود تا به صورت رو در رو و اختصاصی گفت و گویی با مهدی ثنایی ترتیب دهیم که هفته گذشته این اتفاق رخ داد و پایگاه خبری علمنا مصاحبه ای خواندنی و سرشار از نکات جذاب و ناشنیده با این جوان موفق و پرانگیزه داشته است که در ادامه مشاهده می نمایید.
امیدواریم مجموعه هایی اینچنینی که به صورت اصولی و مبتنی بر ارزش ها و فرهنگ های کشورمان به اصلاح و جهت دهی ساختار اقتصادی و سیاسی وطن مان می پردازند روز به روز افزایش یافته و موفقیت های بیشتری به دست بیاورند.

علمنا: خودتان را معرفی کنید و از سوابق تحصیلی و کاری خود بگویید.

بسم الله الرحمن الرحیم. بنده مهدی ثنایی فارغ التحصیل رشته “معارف اسلامی، مدیریت دولتی و سیاست گذاری عمومی” از دانشگاه امام صادق (ع) هستم. البته تمام این نامی که ذکر کردم یک رشته است (با خنده). در حال حاضر نیز دانشجوی دکترای “سیاست گذاری علم و فناوری” در دانشگاه تهران هستم. لذا بنده سابقه فکری و کاری در حوزه سیاست گذاری دارم و این مهم است. یعنی اساسا نگاه بنده از ابتدا کلان بوده است و نه خرد.

علمنا: در ابتدا لطفا توضیحی کلی در خصوص فعالیت های مجوعه و سایت خودتان ارائه دهید.

گروه “شفافیت برای ایران”، یک گروه پژوهشی است و بهتر است که بگویم به همراه پژوهش، فعالیت های اجرایی-عملی نیز داریم و در حال حاضر تخصصی ترین مرجع بحث شفافیت محسوب می شود. البته در برخی حوزه های خاص بعضی از گروه ها بهتر و دقیق تر از ما کار کرده اند اما در بحث شفافیت عام، مجموعه ما پیشتاز بوده است. به عبارت دیگر اگر بخواهم بگویم، کسی که در کشور به صورت مبنایی بر روی شفافیت کار کرده باشد، وجود ندارد. مجموعه هایی که داریم یا به صورت خاص فعالیت کرده اند یا به دنبال ارائه راه حل و اجرای راهکارهای شفافیت بوده اند. به طور مثال سامانه گمرک که یک سامانه شفافیتی محسوب می شود.
فعالیت گروه ما به صورت رسمی مدت زمان زیادی نیست و تقریبا دو سال از راه اندازی این مجموعه گذشته است. گروهی که در ابتدا دو نفر بوده ایم و رفته رفته تعدادمان افزایش یافته است.

علمنا: به نظر می رسد حوزه فعالیتتان بر روی شفاف سازی نهادها و دستگاه های های دولتی و نحوه اجرای آن متمرکز است.

بله؛ اما طبیعتا می توان آن را تفصیل داد. البته ما به دنبال اینکه خودمان شفافیت را اجرا کنیم نیستیم. ما معتقدیم شفافیت مهم ترین و جدی ترین نیاز کشور است و در عین حال مغفول ترین مفهوم نیز همین شفافیت است. شفافیت همچنین پاسخ بسیاری از سوالات کشور است. ما در وهله اول می خواهیم این مفهوم را به همه بشناسانیم و بگوییم پاسخ بسیاری از مسائل همین شفافیت بوده و نباید به دنبال مفاهیم پیچیده ای دیگری بگردیم. پس از آن سعی کنیم برای این موارد راه حل نیز ارائه دهیم. ما معتقدیم شفافیت سریع ترین، موثرترین، کم هزینه ترین و موفق ترین راه حل برای رفع مشکلات کشور است.
به همین دلیل ما سعی می کنیم تا با بسیاری از نهادهای حاکمیتی ارتباط بگیریم و به آنها این مفاهیم را توضیح بدهیم. در خیلی از موارد دیگر، ارتباطات به صورت مردمی است. یک سطح از کار ما بالا به پایین است و سطح دیگر از پایین به بالا. در حالت بالا به پایین تلاش می کنیم در فرآیند قانون گذاری موثر باشیم؛ پیشنهاد بدهیم و شناخت ایجاد کنیم. در حالت پایین به بالا هم برای مردم جلسه آموزشی می گذاریم و مخصوصا از قشر دانشجویی می خواهیم که مطالبه گری کنند و دست به پژوهش در این حوزه بزنند. هر دو رویکرد هم زمان با هم مد نظر ماست و در آن فعالیت می کنیم.

علمنا: جرقه های اولیه این فعالیت از کجا زده شد و چه انگیزه هایی باعث شکل گیری این حرکت شد؟

این سوال بسیار مهمی است که چگونه این هدف و مفهومی که می توانم بگویم گنگ است به عنوان محور فعالیت ما انتخاب شد. بنده به مانند بسیاری از افراد که دغدغه های مختلفی در کشور در حوزه هایی مانند آب، جمعیت، سلامت، انرژی و مواردی نظیر اینها دارند، دغدغه هایی برای خود داشتم. دغدغه هایی مانند تربیت، آموزش عالی و مانند این و بنده با توجه به سابقه تحصیلی که عرض کردم، سعی کردم ابتدا در این حوزه ها فعالیت کنم و سپس به حوزه های علم و فناوری علاقه مند شدم و در زمینه دیپلماسی علم و فناوری مقاله هم دارم. اما پس از مدتی پدیده ای را مشاهده کردم که کلید ماجرا در آن است.

مهدی ثنائی - سایت شفافیتفرض کردم که بنده یا هر فرد دیگری در هر حوزه ای فعالیتی خاص را پیگیری کردیم و پس از مثلا دو سال به نتیجه هم رسیدیم؛ حالا چگونه این نتایج را به گوش مسئولین برسانیم؟ اگر به گوش رساندیم، چگونه او را متقاعد کنیم که طرح، طرح خوبی است و حرف های مهمی برای گفتن دارد؟ طرح اگر اجرا شد چه ضمانتی برای درست و کامل اجرا شدن آن وجود دارد؟ حتی اگر کامل اجرا شد، چه تضمینی وجود دارد که استمرار پیدا کند؟
مشاهده کردم، دوستانی که در حوزه های مختلف کار می کنند با انواع و اقسام مشکلات اینچنینی دست و پنجه نرم می کنند. فرض کنید برای رفع مشکل مسکن عده ای به این نتیجه می رسند که مالیات CGT چاره کار است که در خرید و فروش مسکن اعمال می شود و جلوی تقاضاهای سوداگرانه را می گیرد. می آیند و زحمت می کشند و پس از چند سال تحقیق و تلاش طرحی آماده می کنند و به مجلس می برند و منتظرند تا در آن به تصویب برسد. در مجلس چه اتفاقی می افتد؟ طرح ممکن است به کمیسیونی برود و اصلا رای نیاورد. شما دیگر نه می دانید که چه کسی مخالفت کرد و دلیل مخالفتش چه بود و راه ارتباطی ندارید. در برخی از مواقع حتی ممکن است این طرح تصویب شود اما عدد مشخصی که در این طرح عنوان شده به جای ۹ درصد باید ۱۲ درصد باشد، تبدیل به ۴ درصد شود و با این عدد نتیجه کاملا برعکس خواهد بود! حتی پس از آنکه دقیقا تصویب شد چه تضمینی برای اجرای درست آن وجود دارد؟
من حس کردم مشکلی به مانند دیوار وجود دارد که همه وقتی با شتاب به سمت راه حل حرکت می کنند، محکم به این دیوار برخورد کرده و به صورت متوالی این عمل را تکرار می نمایند. کسی هم به این دیوار توجه نمی کند و وجود آن را طبیعی می دانند. من می گویم کجای این رویداد عادی است و چرا کسی به این دیوار توجه نمی کند؟ ما آمدیم و این دیوار را به عنوان یک مشکل معرفی کردیم و در جست و جوهایی که در جهان داشتیم متوجه شدیم که این مشکل عدم وجود شفافیت است.
طبیعتا به خاطر نوع ورود ما به مسئله و آشنایی ما با سازمان شفافیت بین الملل، به عنوان یکی از معروف ترین NGO های موجود در حوزه شفافیت در جهان، به این نکته رسیدیم که اولین بار در جهان مفهوم شفافیت برای مبارزه با فساد مطرح شده است. پس از آن جست و جوهایمان را ادامه دادیم و فهمیدیم بحث بسیار فراتر از اینهاست و اکنون شفافیت را به عنوان ابزار کارآمدی می شناسند. یعنی اکنون تعداد پیشنهادها برای شفافیت در حوزه کارآمدی برای ما بیشتر از شفافیت در حوزه مبارزه با فساد است. در واقع جنبه زیبا و جذاب شفافیت بسیار بیشتر از جنبه سخت آن است.

علمنا: آیا می توان شفافیت را به نوعی پیشگیری برای فساد دانست؟

بله دقیقا. البته بگذارید تا این مفهوم را کامل تر کنم. پیشگیری هم مبارزه با فساد است ولی کارآمدی شاخص دیگری است. مثلا شما می گویید که من شرکت خوبی دارم و محصول با کیفیتی تولید می کنم و هیچگونه فسادی هم ندارم و مالیات های خود را به خوبی پرداخت می کنم اما کسی محصول من را نمی شناسد و در بازاریابی مشکل دارم. ما می آییم به شما راه حل های مبتنی بر شفافیت می دهیم تا مردم شما را بهتر و بیشتر بشناسند. فسادی وجود ندارد اما با شفافیت کارآمدی و راندمان بالا می رود.
اگر بخواهم مثالی در کشور بزنم می توانم کمیته امداد امام خمینی (ره) را نام ببرم. قطعا در هر مجموعه ای فساد وجود دارد و در کمیته امداد هم این فساد کم و بیش اتفاق می افتد و هرکس در جهان ادعا کند که در یک دستگاه و سیستم کاری فساد وجود ندارد دروغ گفته و اصلا جنس آدمی را نمی شناسد. آنقدر برای کمیته امداد پیشنهاهای جذاب در حوزه شفافیت و غیر مبارزه با فسادی وجود دارد که اصلا لازم نیست شما بحث فساد را مطرح کنید. چون در بحث فساد اگر بخواهید با کسی صحبت کنید ممکن است به او بر بخورد و بگوید می خواهید بگویید که من فساد دارم؟ پیشنهادهای خوب بسیار زیادی وجود دارد که شما می توانید بر اساس آن راندمانتان را افزایش دهید و اعتماد مردم را جلب کنید.

علمنا: با توجه به مثالی که زدید آیا دستگاه و نهاد دولتی بوده است که تاکنون به مجموعه شما مراجعه کرده و درخواستی مبنی بر تعیین شاخص های شفافیت به شما داده باشد و این مجموعه این شاخص ها را عملیاتی کرده باشد؟

واقعیت این است که من بر خلاف عموم افراد که در بحث هایی مانند فساد نا امید هستند و نگاه منفی دارند، اینگونه فکر نمی کنم. البته در زمان ورود به بحث شفافیت نگاهم اینگونه نبود و احساس می کردم بسیار سخت و پیچیده خواهد بود و مهمترین مشکل را وجود فساد و یا عدم خواستن شفافیت می دانستم. اما در عمل آن چیزی که بیشتر با آن مواجه شدم عدم آگاهی بود. در حال حاضر به قدری از طرف دستگاه های مختلف تقاضا وجود دارد که از ما می خواهند تا بیاییم و نظراتمان را بگوییم که واقعا باور کردنی نیست.

علمنا: امکانش هست چند مورد را نام ببرید؟

اجازه بدهید نام نبرم. به این علت که اگر تاکنون خواسته های بسیاری از نهادها و دستگاه ها محقق نشده است، این بوده که ما توان پاسخ گویی به آنها را نداشته ایم. این نکته بسیاری جالبی است که تقاضای اینکه از ما می خواهند تا بیاییم و پیشنهاد و راهکارهای خود را بدهیم، بسیار بیشتر از ظرفیت ماست. در بسیاری از مواقع ما نمی رسیم تا پاسخ دهیم و عذرخواهی میکنیم.
قبلا مجموعه ما به یکی دو پروژه به صورت مستقیم ورود کرد و این پروژه ها از ما انرژی زیادی گرفت. یکی از آنها “قانون نظارت بر دارایی و اموال مسئولین” بود که سال گذشته در مجمع تشخیص مصلحت نظام مطرح شد و بسیاری از پیگیری های آن با مجموعه ما بود. این پروژه تقریبا ۵ ماه از ما انرژی زیاد گرفت و کارهای پشتیبانی این طرح بسیار سخت تر از خود طرح بود. در بسیاری از پروژه ها اینچنین است و کارهای پشتیبانی از خود طرح وقت و زحمت بیشتری می گیرد، ولی به چشم نمی آید. پروژه دوم برای انتخابات مجلس شورای اسلامی بود که ما طرحی به نام “پویش ملی شفافیت داوطلبانه نامزدهای انتخابات” راه اندازی کردیم که برای اولین بار در طول تاریخ کشور چنین اتفاقی رخ می داد. نامزدها در این طرح می آمدند و بسیاری از موارد را در خصوص خود شفاف می کردند. به طور مثال فهرست اموال و دارایی خود را می دادند. البته در این پروژه ما تنها نبودیم و بسیاری از تشکل ها دانشجویی و مردمی به ما کمک کردند. این طرح نیز حدود ۳ الی ۴ ماه از ما انرژی زیاد گرفت.
پس از این ما متوجه یک واقعیت شدیم که باعث تغییر رویکردمان شد؛ آن هم اینکه ورود مستقیم به مسائل فوق العاده از ما انرژی و توان می گیرد و در ظرفیت ما نیست. ما آمدیم مزیت های خودمان را بررسی کردیم و مقایسه کردیم تا ببینیم تجربه های دنیا در این حوزه چیست. البته بعضی موضوع ها بسیار موضوعات خردی محسوب می شوند. به طور مثال همین مالیات CGT که عرض کردم، مساله ای مشخص است و یک متن قانونی پشتیبانی دارد. برای شناساندن آن هم می توانید چند انیمیشن یا پوستر طراحی کنید و بقیه اش دیگر پیگیری کردن و صحبت کردن است. اما در بحث شفافیت به طور عام، بسیار حوزه ها متفاوت و متنوع است و هرچقدر هم تعداد ما زیاد باشد و وقت و انرژی داشته باشیم نمی رسیم.
لذا ما رویکردمان را تغییر دادیم و بر روی زیرساخت ها تمرکز کردیم. یعنی گفتیم باید کاری بکنیم تا مجموعه های شبیه به ما ایجاد شوند و به صورت تخصصی فعالیت کنند. مثلا آمدیم بخش حمایت از پژوهش های دانشگاهی را راه اندازی کردیم یا ایجاد و توسعه مجموعه های شهرستانی. همچنین بر روی دوره های آموزشی خود انرژی ویژه گذاشتیم و می توانم بگویم دوره آموزشی ما اگر نگویم در این حوزه در جهان بهترین است اما جزء بهترین هاست. یک دوره ۱۶ هفته ای کارگاهی، بسیار جذاب و پر از مثال و نکته آموزشی تا افراد بیایند در آن آموزش ببینند و خودشان مولد بشوند. ما به این نتیجه رسیدیم که باید مثل ما تکثیر شوند. به این ترتیب رویکرد قبلی ما این بود که به مسائل ورود داشته باشیم اما اکنون اینگونه نیست؛ هرچند در بعضی موارد به صورت مصداقی وارد می شویم.
مثلا فرض کنید در ماجرای فیش های حقوقی بسیاری از ما انتظار داشتند که به عنوان یک مساله شفافیتی ما ورود کنیم. اما ما اعلام کردیم کار ما ورود به مصادیق نیست چون ورود به مصادیق ممکن است باعث سیاسی شدن بحث شود و ما شفافیت را یک مساله فراحزبی و فراجناحی می دانیم و می توانیم اثبات کنیم که هر کسی با هر فکر و سلیقه ای که دارد می تواند از شفافیت بهره ببرد. موارد اینچنینی که گفتیم به علت اینکه ممکن است سیاسی شود ما ورود نکردیم. بسیاری از نهادها حتی آمدند از ما حمایت کنند اما ما به همین دلیل قبول نکردیم.

علمنا: یکی از سوالاتم در همین خصوص بود که آیا اکنون تحت حمایت نهاد یا سازمان خاصی هستید؟

در این خصوص در ادامه به طور مفصل توضیح خواهم داد. ابتدا می خواهم مثال فیش های حقوقی را کامل کنم. در این زمینه همان طور که گفتم ما وارد نشدیم اما آمدیم راه حل ها را ارائه دادیم و هم تجربه ملل دیگر را بازگو کردیم. یک موشن گرافی ساختیم که آموزش مردمی بدهد و پوسترهایی ساختیم تا این مفاهیم را ترویج کند.
همچنین سندهایی درست کردیم که تجربه بین الملل در آن بود و متن قانونی مربوط به این موارد را آماده کردیم. تمام این ها را به صورت یک پک و با نام پرونده ویژه بر روی سایتمان قرار دادیم و هرکس که آمد و در این خصوص سوال کرد و اطلاعات خواست او را به این پرونده ارجاع دادیم و گفتیم اطلاعات مورد نظرتان اینجاست.
ما معتقدیم ورود به فساد بازی است و این را هم بدانید که هرکس مزیت خودش را در مبارزه با فساد بداند ولی منظورش مبارزه با مصادیق فساد باشد او هم کاری پیش نخواهد برد و اگر از من بپرسید کدام یک از دولت ها در مبارزه با فساد موفق تر بوده اند، میگویم هیچ کدام! چون اساسا در کشور ما فساد و مبارزه با فساد فهم نشده است. ماجرای فساد در کشور ما این است که شهر ساخته ایم ولی خانه هایش دیوار ندارد! بعد می بینیم دزدی زیاد شده است و راهکار می دهیم پلیس ها را باید زیاد کرد.
ماجرای مبارزه با فساد را بخواهم با یک مثال دیگر نشان بدهم این است که فرض کنید در یک روستایی که از وسط آن رودخانه ای می گذرد مردم مجبورند هر روز از روی آن رود بپرند و در این بین برای بعضی از افراد حادثه رخ می دهد و دچار آسیب می شوند. مردم این روستا به نزد کدخدا می روند و از او می خواهند فکری به حال این وضع بکند؛ او هم تصمیم می گیرد تا در کنار رودخانه یک بیمارستان مجهز احداث کند! در حالی که چاره کار بیمارستان نیست و فقط یک پل کوچک و کم هزینه همه چیز را حل می کند.
باور کنید به طرز مسخره ای مشکل مبارزه با فساد در ایران نیز به همین شکل است. همانطور که در بحث کنترل جمعیت پس از سال ها متوجه شدیم که سیاست غلطی را پیش گرفته بودیم؛ در حوزه مبارزه با فساد هم باور کنید سال هاست که اشتباه می کنیم. مشکل در برخورد با مصادیق نیست، مشکل در پیشگیری است که شما اشاره کردید.

شفافیت مهدی ثنائی

ما آمدیم تحقیق کردیم که مبارزه با فساد در دنیا چه قوانینی دارد و تقریبا ۱۰ الی ۱۵ قانون پایه شناسایی شد. از این تعداد هیچ کدام در کشور ما وجود ندارد! ما یکی دو نمونه قانون داریم که آنها هم بسیار ضعیف هستند. مثلا یکی از آنها قانون انتشار و دسترسی آزاد به اطلاعات است. قانونی که در سال ۸۸ نوشته شد و سال ۹۳ دو سه مورد آیین نامه اجرایی برای آن تدوین شد، اما آیین نامه داخلیش به درد نمی خورد و مبتنی بر پارادایم ۵۰ سال پیش نوشته شده است. ۵۰ سال پیش که اینترنت وجود نداشته است در آمریکا قانونی نوشته شد تحت عنوان FOI یعنی آزادی اطلاعات. در این قانون نوشته شده است که اطلاعات حق عموم مردم است و هرکس این حق را خواست می رود و درخواست می دهد از آن دستگاه مربوطه و اطلاعاتش را به دست می آورد و آن دستگاه هم طبق این قانون باید این اطلاعات را در اختیار قرار دهد. در آن قانون ۳ دسته از اطلاعات نیز استثنا شده اند.
طبق قانونی هم که ما در سال ۸۸ نوشتیم، اطلاعات حق مردم است و هرکس نیاز به این اطلاعات داشت می تواند درخواست دهد و آن را در اختیار داشته باشد. سوال این است که آیا با آمدن دنیای دیجیتال آیا درخواست دادن دیگر معنی می دهد؟ در دنیا اکنون می گویند که اطلاعات حق عمومی است و چون حق عمومی است باید در دسترس همگان باشد. اگر اطلاعاتی در وب نبود یعنی محرمانه شده است.
دیگر درخواست معنایی ندارد. اصلا معلوم نیست چه کسی این درخواست را بررسی می کند و آیا اصلا در اختیار می گذارد یا خیر؟ در دنیا اکنون می گویند اگر نیاز به اطلاعاتی دارید باید در اینترنت به آن دست پیدا کنید و اگر دیدید که وجود ندارد و خلاف آن سه مورد استثنا هم هست، یعنی خلاف قانون صورت گرفته و قابل پیگیری است.

علمنا: در دنیا چه نهادی تشخیص اینکه موارد محرمانه شده جز آن سه دسته می شوند یا نه را بر عهده دارد؟

خود قوانین به دقت این موارد را تصریح می کند. این قانون جزییات بسیار زیادی دارد که شاید یک جلسه کامل وقت ما را بگیرد. این جزییات حق افراد را در مورد اعمال سلیقه در استثنائات به شدت محدود می کند. یکی از آن سه دسته اطلاعات شخصی افراد است و این اطلاعات شخصی تعریف خاصی دارد. دو مورد دیگر شامل اطلاعات تجاری و اطلاعاتی که مخل امنیت ملی باشند، می شوند. این سه دسته در همه دنیا همین است ولی قانونی که ما نوشته ایم به شدت کلی است.
مثالی بزنم در همین خصوص؛ یکی از نمایندگان مجلس تعریف می کرد، برای اینکه متوجه بشود که یکی از وزرا در چند شرکت عضو هیئت مدیره است با دستگاه مربوطه تماس گرفت و گفت من این اطلاعات را می خواهم ولی آنها گفتند نمی دهیم. می گفت من تهدید کردم و گفتم نماینده مجلس هستم و اگر طبق این قانون اطلاعات را ندهید از شما شکایت می کنم. پس از تهدید من، آن دستگاه فهمید که من یک فرد معمولی نیستم و اطلاعات را به من داد. سوال این است که من و شما اگر بخواهیم از حقمان استفاده کنیم و به این اطلاعات دسترسی پیدا کنیم، باید چه کنیم؟
پس بحث کلی این است که ما نه فساد را شناخته ایم و نه مبارزه با فساد را و از قوانینی که در جهان وجود دارد تنها یکی دو مورد در کشور وجود دارند که بسیار ناکارآمد هستند.

علمنا: حال که این سوال به پایان رسید، لطفا به سوال قبلی پاسخ دهید و بگویید این مجموعه آیا به نهاد یا سازمانی وابستگی دارد؟

ما همگی دانشجو هستیم و جوان و در همین سن و سال که مشاهده می کنید و فقط توانسته ایم تاکنون از برخی نهادها حمایت های مالی بگیریم و آنقدر هم در ابتدا کارهای صلواتی انجام دادیم تا اعتماد را جلب کنیم. الان پایان نامه های درسی ما و مقالات ما، همه به این حوزه مربوط می شود و طبیعتا وقتی درس و کار در خصوص یک موضوع باشند از دغدغه ها کاسته می شود. با این حال ما سعی کرده ایم از نهادهای مختلف حمایت های گوناگون بگیریم. از برخی فضای استقرار گرفته ایم و از برخی، بخش هایی از هزینه هایمان را تامین کردیم. ما حتی حمایت های مردمی هم دریافت می کنیم؛ هرچند مقدارش خیلی زیاد نیست اما باز هم به نظرم قابل توجه است. اما با این وجود، مستقل بودن برایمان بسیار مهم بوده است و به لطف خدا هیچ کس نمی تواند بیاید و بگوید شما در مساله ای چپ یا راست کار کردید.

علمنا: کمی هم در خصوص اصول پژوهش در مبانی نظری و موردی خاص مانند این مورد یعنی شفافیت در سطح بین المللی توضیح دهید.

سوال بسیار سختی است. ما شروع کارمان با جست و جو و مطالعه نمونه های دیگر مانند خودمان در دنیا بوده است. یعنی در حال حاضر مجموعه هایی که در دنیا در حوزه شفافیت کار می کنند خیلی راحت و آسان به هم متصل شده اند. ارتباط از طریق ایمیل، فروم و حتی به صورت حضوری در کنفرانس ها و همایش ها. مکرر از یک دیگر سوال می پرسند و جواب می دهند و بارها شده ما سوالاتی را پرسیدیم و از آنها جواب گرفته ایم. بحث شفافیت، قوانین بسیار مشترکی در سطح دنیا دارد و نکته مهمی که باید در خصوص شفافیت ذکر کرد این است که در بحث شفافیت خیلی سریع می توان عقب ماندگی های موجود را رفع کرد و در آن پیشرفت داشت و آن هم به خاطر سادگی و سهولت آن نسبت به بسیاری از اقدامات حاکمیتی دیگر است.
ما نسبت به دنیا در بحث شفافیت بسیار عقب هستیم ولی این نکته را هم باید بگویم که دنیا هم نسبت به سطح مطلوب شفافیت بسیار عقب است و بنده به عنوان یک کارشناس این را می گویم که هیچ نقطه ای در دنیا نمی تواند این ادعا را داشته باشد که در این خصوص در حد مطلوبی قرار دارد. اما به راحتی اگر یک عزم ملی در کشور شکل بگیرد، ظرف ۳ الی ۴ سال می توانیم این عقب ماندگی را جبران کنیم و جزء ده کشور برتر در این حوزه باشیم.

علمنا: معیارهای ارزیابی شفاف سازی در جهان و این رتبه بندی چیست؟

رتبه بندی هایی که در دنیا در این خصوص وجود دارد هیچ کدام استناد به اصطلاح روایی ندارد. هیچگاه شما نمی توانید بگویید کدام کشور در این حوزه از سایرین بهتر است. چون این یک پدیده بسیار پیچیده اجتماعی پویا است. شاخص های تعیین شده در این خصوص را تقریبی محاسبه می کنند. همین تقریب باعث خطا می شود. حتی اگر تقریب را قبول کنیم روش های اندازه گیری متفاوت است.
این سوال بسیار خوبی است که بدانیم شفافیت در دنیا چگونه اندازه گیری می شود اما پاسخش این است که هیچ راهی وجود ندارد! لذا در همه دنیا شاخص هایی وجود دارد و بیشتر بحث مقایسه است تا رتبه بندی. مثلا برای یک دستگاه خاص می آیند تمام شاخص های شفاف سازی آن را استخراج می کنند و سپس تعیین می کنند که آیا هر یک از این شاخص ها اطلاعاتش برای عموم در دسترس است یا خیر. مواردی که مشخص است را جمع می کنند و عددی به دست می آید ولی این عدد واقعی نیست چون وزن تمام شاخص ها که برابر نیست. ممکن چند مورد از این شاخص ها به اندازه بقیه موردها اثر داشته باشند. حال اگر بخواهیم وزن ها را مشخص کنیم باز هم معلوم نیست وزن ها بر اساس چه معیاری تعیین می شوند و چه کسی این کار را می کند.
به همین خاطر در دنیا می گویند ما این شاخص ها را جمع نمی کنیم؛ کلا کنار هم می گذاریم و با رنگ نشان می دهیم و برای هر وضعیتی رنگ خاصی را انتخاب می کنیم. در نهایت با کنار هم قراردادن این شاخص های رنگی از دو کشور در کنار هم به صورت نسبی مشخص می شود که کدام کشور شرایط مطلوب تری در بحث شفافیت دارد.

علمنا: آیا مدل های اجرای شفافیت هم در هر کشور متفاوت است؟ به طور مثال همین طرح جنجالی FATF که ادعا می شود برای شفاف سازی در بحث تبادلات مالی و پولشویی است، از نظر غربی ها بدون مشکل ولی از نظر برخی کارشناسان ما به نوعی خطرناک و مغایر امنیت ملی است؛ در این خصوص هم لطفا توضیح دهید؟

در بسیاری از موارد، مشکل، بحث نادانی است. به طور مثال من و شما بسیار با هم صمیمی هستیم و از همه چیز هم باخبریم؛ حتی مسائل مالی. آیا این دلیل می شود تا به افراد دیگر هم همه چیزمان را بگوییم؟ اگر ما می خواهیم مبارزه با پولشویی داشته باشیم چه ضرورتی دارد تا برای بقیه توضیح بدهیم؟ بله؛ یک سری قوانین مشترک برای شفاف سازی در جهان وجود دارد ولی بنده FATF را قبول ندارم. FATF جنبه سیاسیش بسیار بیشتر از جنبه مبارزه با پولشویی آن است.
اما اگر بخواهیم به سوال شما کلی پاسخ دهیم، بسیاری از قوانین شفافیتی مشکلی برای استفاده ندارند. ما یک بحثی را مطرح می کنیم که بسیار مهم است. می گوییم ما یک کشور خاص در جهان هستیم و از لحاظ ایدئولوژیک نسبت به بسیاری از کشورها متفاوت عمل می کنیم. بسیاری از اسرار ما اگر لو بروند به ما ضربه می زنند و ما در شرایط تحریم هم قرار داریم. خب می گوییم اگر در جهان از ۱۰۰ درصد اطلاعات ۹۰ درصد محرمانه است در کشور ما فرضا ۵۰ درصد محرمانه است. حتی مصادیق این ۵۰ درصد و این که کدام موارد محرمانه هستند را هم خود مسئولین مشخص کنند و ما دخالتی نمی کنیم. اما آن ۵۰ درصد باقی مانده هرچه که هست ارائه شود. در حال حاضر یک درصد اطلاعاتی که باید منتشر شود هم منتشر نمی شود.
ما می گوییم طبق فرضی حتی یک سری از اطلاعات محرمانه است؛ خب چرا بقیه اطلاعات ارائه نمی شود؟ چون ما قانونی نداریم و الزامی وجود ندارد؛ آنهایی که در حال سکوت هم قرار دارند یعنی محرمانه هستند. مهم ترین مانع عدم اجرای شفافیت، عدم شناخت است.

علمنا: موردی بوده است که به نزد مسئولی بروید و در او شناخت ایجاد کنید و او هم اجرای شفافیت را بپذیرد؟

بله؛ من یک بار به نزد نماینده مجلسی رفته بودم. گفتم شما قبول دارید در مخفی بودن آراء فساد ایجاد می شود؟ گفت بله. گفتم نظر شما در خصوص اینکه آراء برای مردم شفاف شود چیست؟ گفت مگر در هیچ جای دنیا این کار را می کنند؟ من هم جواب دادم که تقریبا در تمام کشورهای دنیا این اتفاق می افتد! بعد از روی اطلاعاتی که آماده داشتم برایش ورق زدم و تک تک کشورهایی که این قانون در آنها اجرا می شد را نشان دادم. تعجب کرد و گفت چقدر جالب! ایده بسیار خوبی است. سپس گفت اگر بشود خیلی خوب است ولی این امکان وجود ندارد و نمی شود.
پس گام اول این بود که نمی دانست اصلا چنین چیزی وجود دارد و یک راهکار مبارزه با فساد محسوب می شود و پس از آشنایی استقبال کرد. مانع اول دانش و عدم شناخت بود.
مانع دوم روش اجرا بود. می گفت تا ۵۰ سال دیگر هم نمی شود. گفتم اشکالی ندارد؛ اجبار آن از لحاظ قانونی امکان ندارد اما داوطلبانه چطور؟ کمی فکر کرد و گفت این شدنی است. پرسیدم حاضرید خودتان این کار را بکنید؟ گفت بله من حاضرم. گفتم غیر از خودتان ۵ نفر دیگر را می شناسید که بخواهند این کار را بکنند؟ جواب داد من ۳۰ نفر دیگر را می شناسم!
مانع دوم هم به او ایده دادم و مشکل حل شد. البته هنوز این اتفاق رخ نداده است اما ان شاالله به زودی رخ می دهد. بعضی از مسائل زمان می برند و باید صبر کرد.

علمنا: با توجه به توضیحاتی که دادید و اینکه در کشور ما ممکن است درصد بیشتری از اطلاعات محرمانه باشند، در ایران کدام نهاد مسئول تعیین این مصادیق است و این درصدها را مشخص می کند و اینکه چه راهکارهایی برای جلوگیری از اعمال سلایق شخصی وجود دارد؟

راه حل عملی و شدنی این است که تعیین مصادیق محرمانگی هر مجموعه با رییس همان مجموعه باشد. ممکن است شما بگویید اینکه خیلی سلیقه ای است؟ اما بنده می گویم ایرادی ندارد اما هر مجموعه و نهادی در ابتدا تمام مصادیقی که باید در مورد آن ها شفافیت صورت بگیرد و همان شاخص های ذکر شده را مشخص کند و در مورد تک تک آن ها اظهار نظر کند. اصلا بدون ارائه هیچ دلیلی بگوید این موارد را می گویم و اطلاعات آن را ارائه می کنم و این موارد را هم نمی گویم.
در این حالت چه اتفاقی می افتد؟ ابتدا اینکه وقتی کل شاخص ها فقط نام برده شود در بین عموم جامعه و پژوهشگران تازه ذهن ها حساس می شود و مطلع می شوند که چنین مواردی هم وجود داشته است. در همین جا کار مجموعه شفافیت برای ایران به پایان می رسد. از این به بعد شما رسانه ها هستید که در این موارد کنجکاو می شوید. مثلا نهادی گفته در یک مورد خاص بودجه را اعلام نمی کنیم. آن وقت شما حساس می شوید و می گویید چرا اعلام نمی کند؟ می روید مصاحبه ترتیب می دهید؛ سوال می پرسید؛ انتظار پاسخ منطقی دارید و در جامعه آگاهی بخشی ایجاد می کنید. همین باعث فشار اجتماعی و مطالبات مردمی می شود. این امر باعث می شود پس از مدتی مقدار دیگری از اطلاعات را هم ارائه می دهد.

علمنا: اگر برعکس این اتفاق روی داد چه؟ مثلا مسئولی آمد و با استبداد رای گفت همین مقدار از اطلاعاتی را هم که ارائه می شد نمی دهم؛ در آن صورت چه باید کرد؟

برعکس این حالت محتمل هست ولی ساده نیست. به طور مثال اکنون در کشور آمریکا آرای نمایندگان هر دو مجلس کنگره و سنا علنی است ولی قانونی در این خصوص وجود ندارد! در واقع ما در این خصوص جست و جو کردیم اما قانونی پیدا نکردیم. از طریق یکی از سایت های شفافیت در آمریکا این سوال را مطرح کردیم و آنها هم تایید کردند که بله قانونی در این خصوص وجود ندارد.
آنها توضیح دادند که از سال ۲۰۰۹ چند سناتور همان ایده شفافیت داوطلبانه آراء را پیاده کردند و به عنوان یک پز سیاسی آن را تبلیغ کردند. همین امر باعث یک فشار اجتماعی به سایر نمایندگان و احزاب وارد شود و آنها هم به ترتیب این کار را انجام دادند تا اینکه تا سال ۲۰۱۲ همه نمایندگان و آراء شفاف شدند. هنوز هم این امر تنها یک عرف سیاسی است و قانونی پشت آن نیست.
پس در مثالی که زدم اگر رییس بعدی موارد شفافیت را از ۵۰ درصد به ۶۰ درصد برساند از نظر مردم امتیاز می گیرد. نفر بعدی می تواند آن ۵۰ درصد را به ۴۰ درصد تبدیل کند اما دیگر برایش هزینه خواهد داشت و باید پاسخ بدهد.
مساله مهم دیگر این است که ما در کشور مسئولیت ها را پخش کردیم. برای مثال اگر در مجلس تصمیم در یک زمینه تغییر کند باید سراغ چه کسی برویم؟ اما ما می گوییم که در این حالت فقط فرد رییس آن مجموعه تصمیم می گیرد و رسانه ها می توانند بابت تصمیم هر مدیری از خود او سوال کنند. اما اگر این فرد به یک جمعیت چند نفره یا شورا برای تصمیم گیری تبدیل شود هر کس دلیل تصمیمات را فرد دیگر اعلام می کند و رسانه هم بدون اینکه نتیجه ای بگیرد خسته شده و ادامه نمی دهد.
این امر هم از لحاظ دینی و هم عرفی مورد قبول است. در قرآن داریم که می گوید تو اگر کار خوبی کردی به تو پاداش می دهیم و اگر کار اشتباهی هم کردی تو را بازخواست می کنیم. یعنی هر فرد مسئول تصمیمات و اعمال خودش است. در عرف هم از قدیم می گفتیم مردی و کاری؛ کاری و مردی. یعنی هر کار را به یک نفر بسپار تا هم با دقت بهتر انجام دهد و اگر هم هر اتفاقی افتاد بدانی مسئول آن کار چه کسی بود.

علمنا: با توجه به فعالیت مجموعه شما در این حوزه و تجربیاتی که دارید؛ چقدر امیدوار هستید که دستگاه و نهادهای دولتی و حکومتی به این سمت بیایند و در ابتدا از شفاف سازی آگاه شده و سپس آن را اجرا کنند؟

خیلی زیاد! نمونه اش همین تقاضاهای بسیار زیادی که برای ما ارسال می شود. به طور مثال در همین مسائل اهدای املاک که در شهرداری تهران رخ داد، شما چه حامی شهرداری باشید و چه حتی از عمد بخواهید آن را تخریب کنید باید شفافیت را طلب کنید.
چرا که اگر گناهی مرتکب نشده باشید، با شفافیت این امر برای مردم و رسانه ها روشن می شود و اگر هم بخواهید فساد در شهرداری را مشخص کنید باز هم این امر با شفافیت برای همگان معین می شود. پس شما در هر صورت باید حامی شفافیت باشید تا به هدف خود برسید.
مثالی دیگری بزنم تا صحبت هایم جا بیفتد؛ ما جلسه ای داشتیم با صاحبان معادن در خصوص بحث شفافیت در فعالیت های معدنی. در آخر جلسه یکی از این افراد بلند شد و گفت خودت را خسته نکن! هم من و هم سایر افرادی که اینجا نشسته اند همگی فرار مالیاتی داریم؛ شفافیت اگر بیاید باید مالیات بیشتری بدهیم و ما طالب شفافیت نیستیم. بقیه نیز سری تکان دادند و با پوزخند تایید کردند. من گفتم اشتباه می کنید. شما فکر می کنید شفافیت به ضرر شماست اما شفافیت به نفع شماست. گفت چطور؟ گفتم مگر تا چند دقیقه پیش شما نبودی که می گفتی می خواهی بروی و مجوز معدن بگیری اما به شما نمی دهند و گفتی رانت وجود دارد؟ مگر نگفتی حتی اطلاعات اینکه در کجاها می توان معدن زد و فعالیت کرد نیز به شما ارائه نمی شود و در این خصوص شما نمی دانی در کجا سرمایه گذاری کنی؟ چند مثال دیگر زدم و گفتم با توجه به این مثال ها شما اکنون چند معدن داری؟ گفت دو معدن. پرسیدم اگر تمام این موارد شفاف بود الان چند معدن داشتی؟ کمی فکر کرد و گفت شاید ده تا! گفتم اگر ده معدن داشتی و مالیات واقعی می دادی ثروتمند تر بودی یا الان که دو معدن داری و فرار مالیاتی می کنی؟ حرفم را فهمید و بقیه نیز به نشانه تایید سر تکان دادند.
در واقع ماجرا، ماجرای دعوا و گیس کشی است! در این کشور به اندازه کافی برای همه معدن و مواد معدنی وجود دارد. اگر شفافیت در این حوزه وجود داشته باشد، هم معدن کار به سود بیشتر می رسد و سود بیشتر یعنی برد؛ هم دولت به مالیات بیشتری دست پیدا می کند و این هم یعنی برد و هم مردم با توجه به رونق معادن، صنایع شان رونق پیدا می کند و این هم یعنی برد. بعضی از مواقع ما واقعا نمی دانیم و آگاهی نداریم. در واقع شفافیت بازی های باخت-باخت را در هر حوزه تبدیل به بازی های برد-برد می کند.

علمنا: در پایان در خصوص بخش های حمایت پژوهشی که راه اندازی کرده اید و دوره ها و کلاس های آموزشی تان توضیح دهید.

ما قرار است از پژوهش ها حمایت های مالی انجام دهیم که تا چند روز آینده جزییات آن بر روی سایت مان قرار می گیرد. البته باید قبل از آن از بحث های مالی آن و قول هایی که داده شده مطمئن شویم و همین طور بخش های ارزیابی و داوری را تامین کنیم. دوره های آموزشی مان هم احتمالا از آبان شروع می شود و به صورت واحدهای درسی در دانشگاه و نشست های تخصصی خواهد بود که آن ها را هم به ترتیب اعلام می کنیم.

علمنا: به جز این کلاس ها و دوره ها، طرح یا برنامه های خاصی برای حوادث و رویدادهای پیش رو در نظر دارید؟

بله؛ ما در حوزه های مختلف در حال فعالیت هستیم و در بسیاری از زمینه ها پژوهش می کنیم. هم کارهای پژوهشی در حوزه های مختلف انجام می دهیم و هم کارهای ترویجی. مثلا یکی از سایت های بسیار مهمی که می خواهیم به زودی راه اندازی کنیم، پرتال داده باز ایران است. ما سعی می کنیم در این سایت با استاندارهای بسیار بالا اطلاعاتی که دستگاه های مختلف از خودشان ارائه می کنند را قرار دهیم. آن وقت این تبدیل به یک الگو می شود که هم مردم و هم حاکمیت می فهمند که اطلاعاتشان را چگونه باید ارائه دهند و مرجعی در این زمینه خواهد شد. در ابتدا هم با اطلاعات مرکز آمار ایران شروع می کنیم.
سایت خوب دیگری که ان شاالله به زودی بالا خواهیم آورد، سایت نقشه شفافیت ایران است. همان موردی که اشاره کردم که در هر حوزه شاخص های شفافیتی را مشخص کنیم و سپس آنهایی که منتشر شده اند به صورت رنگی نشان دهیم تا اگر کسی از بالا نگاه کند به صورت کلی بتواند میزان شفافیت یک دستگاه را تشخیص دهد.

درباره نویسنده

محمدهادی تقی نتاج

دیدگاه شما چیست