مصاحبه ها

بررسی مفهوم “اقتصاد” دانش بنیان در مصاحبه با دکتر عبدالملکی

دکتر حجت الله عبدالملکی مصاحبه اختصاصی علمنا
نوشته شده توسط تیم تحریریه علمنا

در بخش اول مصاحبه با دکتر حجت الله عبدالملکی، استاد اقتصاد دانشگاه امام صادق (ع)، در خصوص کلیات و تعاریف اولیه نظام اقتصاد اسلامی و همچنین مکاتب اقتصادی مختلف و نظریات آن ها گفت و گو کردیم.
حال در بخش دوم و پایانی قصد داریم به تعاریف اولیه ای از اقتصاد دانش بنیان بپردازیم و با مصادیق و مثال های آن به طور دقیق تر آشنا شویم. در این گفت و گو سعی شده است ابتدا بسترها و پایه های یک اقتصاد مبتنی بر دانش و فناوری به طور مفصل شرح داده شود و سپس به عیوب و موانع پیش روی این اقتصاد در کشور اشاره گردد.
همچنین یکی از نکات بسیار مهم و مورد تاکید در این بخش دوم این مصاحبه تبیین رابطه اقتصاد دانش بنیان و اقتصاد مقاومتی است که اجرایی شدن آن می تواند استقلال کشور را در مسیر بالندگی، شکوفایی و استقلال قرار داده و کشور را در بسیاری از جنبه ها به توسعه مورد نظر مسئولان و مردم برساند.
در ادامه می توانید قسمت دوم این مصاحبه علمی، روشنگرانه، دقیق و البته خواندنی را مطالعه نمایید.

علمنا: می خواهیم توضیح دهید که اقتصاد دانش‌بنیان مورد تاکید رهبری چه اقتصادی است؛ اصول آن مبتنی بر چه مواردی است و کارکردهای اقتصاد دانش بنیان چیست؟ و اینکه اقتصاد دانش‌بنیان با اقتصاد مقاومتی چه رابطه ای دارد؟

از این بحث مکتب و نظام تنزل می کنم به اقتصاد مقاومتی. اقتصاد مقاومتی نسخه معاصر نظام اقتصاد اسلام است. این یعنی چه؟ یعنی اینکه اصول مکتب ثابت است. فکر می‌کنم چیزی حدود هشت هزار گزاره مکتبی در حوزه اقتصاد داریم که به عنوان اصول مطرح هستند.

علمنا: هشت هزار گزاره به عنوان اصول؟

بله؛ چیزی حدود ۸۰۰۰ گزاره که البته بصورت کامل تدوین نشده اند. یکی از کارهایی که بنده شروع کردم و در حال انجام آن هستم این است که این گزاره ها را مدون نمایم.
این هشت هزار قاعده کلی در بستر زمان و مکان باید متجلی شود. تجلی این موارد به طور زیادی به شکل زمان و مکان شما وابسته است. زمان و مکان دقیقاً مثل آیینه است. وقتی نوری به یک آیینه بتابد اینکه بازتاب آن چگونه خواهد بود به شکل آیینه بستگی دارد.
در اتاق آیینه ها، از جلوی هر آیینه که رد می‌شوید شما را یک شکل نشان می‌دهد اما اگر دقت کنید نوری که به آیینه می‌تابد یکسان است.
مکتب اقتصاد اسلام هم همیشه ثابت است. در همه زمان ها و مکان‌ها مکتب ثابت است. یعنی نمی توانیم بگوییم یک جا عدالت لازم نیست.
نه عدالت همیشه لازم است این آیینه وقتی تغییر می‌کند بازتاب را تغییر می‌دهد.
اکنون ما هم در یک آیینه‌ای هستیم. اقتصاد ایران در این دهه‌ها که در آن قرار داریم آیینه‌ای است که شکل خاصی دارد و به نظر من این آیینه پر از خصومت اقتصادی است؛ کج و معوج است؛ یک حرارتی از پشت به آیینه خورده و موج‌دار شده است.
خب، حالا اگر در این آیینه وقتی مکتب می‌خواهد متجلی بشود شکل خاصی پیدا می‌کند. آن شکل خاص اسمش اقتصاد مقاومتی می شود. نظام اقتصاد مقاومتی.
نظام اقتصاد مقاومتی، نسخه معاصر نظام اقتصادی اسلامی است. نظام اقتصادی اسلامی چیست؟ بازتاب پرتوهای اصول مکتب در آیینه زمان و مکان. الان چون آیینه‌مان به این شکل است نظام اقتصادی‌مان هم یک شکل خاصی می‌شود. حالا این شکل خاص را باید بیاییم و طراحی و بعد اجرا کنیم. چه طور طراحی کنیم؟ مثل فیزیک دبیرستان که یک شمعی را جلوی آیینه در فواصل مختلف می‌گذاشتیم و در مورد تصویر آن و اینکه بزرگتر شده است یا کوچکتر یا اینکه وارونه شده یا خیر بحث می کردیم. اینجا هم می‌گوییم پس باید نور را بشناسیم. آیینه را هم بشناسیم که این آینه چه خصومت‌هایی در آن وجود دارد که ما می‌گویم کج و معوج است. این زوایایی که در آیینه شکل گرفته چه چیزهایی است؟ و ظرفیت‌های این آیینه، یعنی قدرت مختص این آیینه چه چیزی است؟ نور به این آیینه می‌تابد و منعکس می‌شود تا من نظام را طراحی کنم. نظام یک بعد سخت و یک بعد نرم دارد.
بعد سختش همان ساختارها و قوانین و درواقع سازمان‌ها و امثال آن هستند بعد نرمش هم هنجارها، فرآیندها، انگیزه‌ها و نظیر اینها است.
به اصطلاح به دو بخش ابجکتیو (Objective) و سابجکتیو (Subjective) یا نرم و سخت می‌شود تقسیم می شود. بخش های نرم آن از جنس فرهنگ و بخش های سخت آن هم از جنس ساختار است.
حالا در این میان یک سری سیاست‌های کلی را رهبری مطرح کردند. این سیاست‌های کلی برآمده از مکتب اقتصادی اسلام و با لحاظ سیستم اقتصادی یا همان آیینه‌ای که درباره‌اش توضیح دادیم تبیین و تبدیل به ۲۴ بند شده اند. اقتصاد دانش‌بنیان، بند دوم از این ۲۴ بند است. یعنی اصول مکتب آمده در چهارچوب اقتصاد ایران که یک آینه پر از کج و معوج است، چون خصومت در آن وجود دارد، متجلی شده و تبدیل به یک نظام شده است. این ۲۴ بند، ۲۴ قاعده مربوط به نظام است.

علمنا: رهبری این ۲۴ بند را مشخص کرده اند؟

بله. این بندها برخورد مکتب با شرایط فعلی کشور است. مثلاً مکتب می‌گوید نفی سبیل؛ یعنی نباید کاری کنیم که دشمن بر ما مسلط شود. در شرایط فعلی می‌بینیم که دشمن دارد بر ضد ما نقشه طراحی می‌کند. این دو را که کنار هم می‌گذاریم به یک اصل و به یک قاعده در نظام می‌رسیم. باید برنامه‌های دشمن را رصد کنیم و سیستم عکس‌العمل هوشمند برایش طراحی نماییم.
پس اینها ۲۴ مورد است که رهبری با مشورت شورای تشخیص مصلحت نظام و تعداد زیادی از اساتید دانشگاه‌ها آن را تدوین و تصویب کردند و ابلاغ شد.
۲۴ قاعده که برای طراحی نظام است. ولی دو نکته در آن وجود دارد. اولاً همه نظام این موارد نیست؛ بلکه بعضی از ابعادش است. مثلاً من به شما می‌گویم یک خانه برای من بسازید که ۴ طبقه باشد و به سمت شمال نورگیری داشته باشد و اتاق پذیرایی آن بزرگ باشد. ۲۴ شرط کلی به شما می‌گویم. حالا شما می‌گویید که خب بقیه مواردش؟ بقیه مواردش را هم برو و دربیاور. من راجع به این ۲۴ مورد گفتم که این طور باشد. سایر موارد هم باید خوب و مناسب باشد.

علمنا: یعنی بر اساس استانداردها و اصول باشد.

بله؛ دقیقا درست است. این ۲۴ مورد را رهبری گفتند. این ۲۴ ویژگی را به طور کلی داریم. اما نظام اقتصادی همه‌اش این‌ها نیست. خود حضرت آقا می‌گوید این موارد، کامل نیست. ممکن است موارد دیگری هم وجود داشته باشد؛ بروید سایر موارد را هم استخراج کنید. اکنون به این فرآیند طراحی گفته می شود. حالا پس از طراحی بروید و اجرا کنید. برای اجرا چه باید کرد؟ اقدام و عمل!
طراحی نظام و ساخت نظام دو مورد متفاوت است. یک وقت شما خانه ای را طراحی می‌کنید. همه نقشه هایش را می کشید. مثلاً ۱۵ تا ۲۰ نقشه در می آورید و می‌گویید بسازیم. خب آجرمان کجاست؟ کارگرمان کجاست؟ سیمانمان کجاست؟
در طراحی همه ظرفیت‌ها درگیر نمی شود ولی در ساخت باید تمام ظرفیت‌ها را درگیر کرد.

علمنا: در حال حاضر طراحی به طور کامل انجام شده است؟

نخیر؛ نشده است.

علمنا: این به علت نیست که در دولت و سیستم اجرایی ما بروکراسی شدیدی حاکم است و هر برنامه و تغییری که بخواهد به آن اعمال شود به سختی آن را می گذیرد و اجرا می کند؟

آفرین! این موردی که اشاره کردید می‌دانید یعنی چه؟ یعنی اینکه می‌گویید این آینه دو نوع خصومت دارد؛ یک خصومت خارجی و یک خصومت داخلی. پس شما در جریان فرآیند این نظام‌سازی باید چه کار بکنید؟ باید بستر را آرام آرام آماده کنید. کار خیلی سخت و سنگینی است ولی مهم است و بخاطر همین است که نتایج آن بسیار شگفت‌انگیز خواهد بود. حالا شما می‌گویید که صبر کنید تا در این مسیر ابتدا فکر و ذهن مسئولین را اصلاح و پالایش کنیم. مثل اینکه بگوییم باید اول از این زمین نمک‌زدایی کرد. من می‌خواهم در این زمین کشتی انجام بدهم اما شوره‌زار است. پس در ابتدا باید نمک‌زدایی انجام بگیرد. در کشاورزی به این عمل زه‌کشی می‌گویند. یعنی تا می‌توانی روی این زمین آب بریز که این آب ها از طریق زه‌ها این نمک‌ها را بشورد و ببرد.
رهبری هم همین کار را می کند. از هر فرصتی استفاده می‌کند برای نمک‌زدایی مسئولین! به مناسبت ماه رمضان می‌گویند؛ برای دانش‌آموزها که سخنرانی می کنند می گویند؛ در دیدار با مجلسی‌ها می گویند. تازه این مرحله اول است. پس از آن باید زمین را شخم بزنیم؛ بعد مثلاً مسطحش کنیم؛ بذر بکاریم و ادامه کار. ما اکنون در مرحله نمک‌زدایی هستیم.

علمنا: اصل دوم اقتصاد مقاومتی را هم توضیح بدهید.

خب حالا اقتصاد دانش‌بنیان. در حوزه مکتبی اگر نگاه بکنیم درواقع در چهارچوب اصل عدالت اقتصادی و عزت اقتصادی یکی از خروجی‌هایش به دو دلیل دانش‌بنیان بودن اقتصاد می‌شود.
اول اینکه اقتضای عدالت اقتصادی این است که بهره‌وری عوامل تولید افزایش پیدا کند. مثلاً بهره‌وری زمین، بهره‌وری انسان، بهره‌وری تجهیزات صنعتی، بهره‌وری معدن، بهره‌وری دریا. یکی از روش‌های بسیار مهم برای ارتقاء بهره‌وری دانش است. یعنی این که شما دانش را به این بخش‌ها تزریق کنید. وقتی دانش را در کشاورزی، در صنعت، در دامپروری و مواردی مانند اینها می‌آورید، پرورش می‌یابند. اقتضاء عدالت اقتصادی ارتقاء بهره‌وری است. پس از جهت عدالت اقتصادی دانش‌بنیان شدن اقتصادی یک ضرورت است.
دوم اینکه از جهت قاعده عزت اقتصادی که همان قاعده «و لن یجعل الله للکافرین علی المؤمنین سبیلا» است، اگر بخواهید ذیل یوغ استکبار نروید باید در حوزه‌هایی که خطرپذیر هستند و شما در آن حوزه‌ها حتی به استکبار وابسته هستید، پیشرفت کنید.
الان ما در IT وابسته‌ایم؛ در هواپیما وابسته‌ایم در دانش های روز دنیا وابسته ایم. برای اینکه این رفع وابستگی اتفاق بیفتد لازم است که در آن عنصر استراتژیک که باعث وابستگی ما شده است پیشرفت کنیم. یعنی دانش.
اینجا اقتصاد دانش‌بنیان یا دانش‌بنیان شدن اقتصاد، یکی از ابعاد نظام اقتصاد مقاومتی می‌شود. یکی از ابعادش یعنی چی؟ یعنی همان بحث ساختمانی که مطرح کردیم. می‌گوییم ساختمان مثلاً یک بعدش بحث نورگیر بودن است. نوع نورگیری باید شکل خاصی باشد. یک بحثش استحکام آن است. مثلاً شما می‌توانید یک آلاچیق بسازید که نورگیرش خوب باشد اما استحکام نداشته باشد. استحکام یک بعد دیگر است. حالا دانش‌بنیان بودن یکی از ابعاد نظام اقتصادی مقاومتی است که این دانش‌بنیان بودن هم از نظر شرایط روزگار یعنی آیینه‌شناس و هم از نظر مکتب اهمیت پیدا می‌کند. پس اقتصاد مقاومتی، اقتصادی است که از یک بعد دانش‌بنیان است. یعنی چه؟ یعنی دانش در خلق ثروت و در مدیریت این اقتصاد جایگاه بسیار مهمی دارد.
ما با دو مدل می‌توانیم اقتصاد را دانش‌بنیان کنیم یا بگوییم که دو محور برای دانش‌بنیان کردن وجود دارد که هر دو محور باید دنبال شود.
یکی این است که شما محصولات دانش‌بنیان تولید کنید. یعنی چی؟ یعنی محصولی که بخش قابل‌توجهی از ارزش آن به خاطر دانش استفاده شده در آن است. به طور مثال مگر مواد سازنده یک موبایل چقدر می‌ارزد؟ تقریبا هیچ! ولی قیمت آن قطعا عدد بالاتری است. به این خاطر که یک دانشی با این مواد ترکیب شده است که این دانش دیده نمی‌شود ولی باعث شده تا این گوشی تلفن اینقدر قابلیت داشته باشد. پس این شد یک محصول دانش‌بنیان.
حالت دوم تزریق دانش به عرصه‌های مختلف اقتصادی است. مثلاً در کشاورزی می‌خواهیم گندم تولید کنیم. گندم یک محصول دانش‌بنیان نیست ولی اگر دانش را در فرآیند تولید گندم دخالت دادم، این تبدیل به کشت گندم، دانش‌بنیان می‌شود. این گندم به صورت سنتی و بدون دانش روز، به طور مثال هر هکتار یک تن محصول می‌داد. اما حالا که دانش را با آن ترکیب کردیم هر هکتار ۱۰ تن محصول می‌دهد. این گندم همان گندم است اما دانش در حجم گندم تجلی پیدا کرده است.
یا اینکه در مدیریت اقتصادی، شما دانش‌بنیان عمل می‌کنید و دانش را به پایین‌ترین لایه‌های تصمیم‌گیرنده تزریق می‌کنید. آن فردی که در بخشداری نشسته و می‌خواهد امضا کند که مجوز فلان فعالیت اقتصادی را بدهد یا ندهد باید در یک فرآیند علمی این تصمیم را اتخاذ کند. پس شما تصمیم‌گیری اقتصادی‌تان را هم دانش‌بنیان کرده اید.

علمنا: حالا پس از آشنایی با اصول می‌خواهیم ببینیم که برای اجرای اقتصاد مقاومتی چه موانعی بر سر راه کشور ما قرار دارد و چه مقدار از این اصول اجرایی شده است؟

الان نمی‌خواهم اسم از جایی ببریم. مثلاً یک دستگاهی می‌آید از این کلمه استفاده می‌کند. می‌گوید حالا که مثلاً رهبری در مورد اقتصاد دانش‌بنیان صحبت کرده ما هم تعداد زیادی از فعالیت هایمان در راستای اقتصاد دانش‌ بنیان است. ما چه معیاری، چه شاخصی و چه خطکشی داریم که بگوییم این کار اقتصاد دانش‌بنیان هست یا خیر؟ به نظرم بحث معیارها از بحث موانع مهم تر است و باید در ابتدا راجع به آن صحبت شود.
به آیینه نظام اقتصادی ایران که نگاه می کنیم در آن ظرفیت‌های ویژه‌ای می‌بینیم. ظرفیت اقتصاد دانش‌بنیان در ایران بسیار بالاست. چرا؟ چون ماده اولیه اصلی اقتصاد دانش‌بنیان نیروی متفکر است و ما نیروی متفکر زیاد داریم.
با یک معیاری ما یک میلیون نفر نخبه در کشورمان داریم. این یک میلیون نفر با یک استاندارد که قیمت‌گذاری شوند ارزشش یکصد میلیارد دلار می شود که خیلی عدد بزرگی است و در این مقیاس جزو کشورهای بسیار کم‌نظیر هستیم.
مثل اینکه شما بگویید من این همه زمین دارم و معلوم است که باید کشاوزی کنم. خب ما هم این همه نخبه داریم پس معلوم است که باید اقتصاد دانش‌بنیان درست کنیم. حالا برای اینکه اقتصاد دانش‌بنیان شکل بگیرد ما باید بتوانیم فرایند تولید و انتقال دانش به اقتصاد در دو عرصه ثروت‌آفرینی و مدیریت اقتصادی را تسهیل کنیم. کسی اگر یکی از این دو فعل را انجام بدهد می‌تواند بگوید که در راستای اقتصاد دانش بنیان فعالیت کرده است.
خب حالا یک کسی می‌گوید که من آمدم و شرایطی را ایجاد کردم که فلان شرکت اقتصادی به این موفقیت دست بیاید و این شرکت مصداقی از اقتصاد دانش‌بنیان است؛ بله این هم درست است و این هم اقدامی مثبت در راستای دانش‌بنیان کردن اقتصاد می‌شود. اما اگر کسی بگوید که من اقتصاد دانش‌بنیان درست کردم چون فلان شرکت را ایجاد کردم؛ این غلط است.
این یعنی شما یک مفهوم کلی را در حد یک مصداق تغییر دادید. مانند اینکه اگر شما خودرویی دارید لاستیک هم دارید. اما شما نمی‌توانید لاستیک بخرید و بگویید خودرو خریدم! خودرو باید یک سری از اجزا را داشته باشد تا بتوان به آن گفت خودرو. یک سری از امکانات، آپشن‌هایی هستند که مازاد محسوب می شوند اما اگر باشند بهتر است. مثلاً اگر خودرو دزدگیر هم نداشته باشد، خودرو است؛ کولر هم نداشته باشد، خودرو است. حالا یک خودرو پراید است و یک خودرو مرسدس بنز.
شما باید یک حداقل ایجاد کنید تا بگویید این اقتصاد دانش‌بنیان است. شمایی که مثلاً فرض کنید ۹۰۰ هزار نفر از نیروی کار متخصص و تحصیل کرده تان، بیکار است، نمی‌توانید بگویید اقتصاد دانش‌بنیان دارید. مثل اینکه شما خودرویی دارید که موتور ندارد. پس در واقع شما اصلا خودرویی ندارید!
یکی از کارشناسان بانک جهانی که به اصطلاح متخصص اقتصاد ایران بود سال ۸۸ به کشور ما آمده بود. همایشی داشتیم که از طرف آنها بود و ما هم کمکشان می‌کردیم. او در آن همایش گفت که چند درصد دانشجوهای شما خانم هستند؟ گفتیم که حدود ۷۰ درصد و الان هم ممکن است بیشتر شده باشند. بعد در مورد میزان اشتغال زنان سوال کرد و ما گفتیم خیلی از این خانم‌ها سر کار نمی‌روند. یا اصلاً دنبال کار نیستند یا می‌روند و پیدا نمی‌کنند. الان نرخ بیکاری در خانم‌ها ۴۰ درصد است. آن کارشناس کمی فکر کرد و گفت پس ما نمی‌توانیم بگوییم شما اقتصادتان دانش‌بنیان است. به ما برخورد و گفتیم چرا؟ گفت ببینید وقتی که توده نیروی کار شما تحصیل‌کرده است ولی توده بیکارتان هم همین تحصیل‌کرده‌ها هستند یعنی دانشگاه شما دارد برای خودش به صورت جدا فعالیت می کند.
و این یعنی دانش به اقتصاد ورود نکرده است. اگر شما لیسانس گرفتید و بعد رفتید کاری در اقتصاد یا کار تولیدی انجام دادید که یک فرد با مدرک سیکل هم بتواند آن را انجام دهد، این یعنی مشکل اقتصاد دانش‌بنیان. مشکل همین است که یک فوق‌لیسانس کاری انجام می‌دهد که یک دیپلم هم می‌تواند انجام بدهد. در اقتصاد دانش بنیان کاری که یک فرد با مدرک فوق لیسانس می‌کند یه فرد با مدرک لیسانس یا فوق‌دیپلم نباید بتواند انجام دهد. ما از این منظر که نگاه می‌کنیم، می بینیم بخش زیادی از نخبگان ما در تولید نقشی ندارند. یا بیکارند یا شاغل هستند ولی کاری انجام نمی‌دهند که در آن از دانش خود استفاده کنند. مثلاً شما می‌گویید که ما چند ده هزار مقاله تولید می‌کنیم ولی اینها در اقتصاد هیچ جا خودشان را نشان نمی‌دهند. کشاورزی بهتر نمی‌شود و تولید هم دانش‌بنیان نیست. یا مثلاً می بینیم که دانشگاه‌هایمان به سرعت رشد می‌کنند؛ دانشگاه آزاد، پیام نور، علمی کاربردی، غیر انتفاعی و غیره. حتی دانش‌گاه‌های معتبر رشد می‌کنند اما با حال اقتصاد و تولید ما رشد نمی‌کنند. پس از همه اینها می توان نتیجه گرفت که اقتصاد ما دانش‌بنیان نیست.
کسی که می خواهد اقتصاد را دانش‌بنیان کند باید شرایط را فراهم کند. ۱٫ تولید دانش؛ ۲٫ ورود دانش به اقتصاد در یکی از دو پارامتر مدیریت یا تولید محصول. البته باید قبول کنیم که در حال پیشرفت هستیم. ولی هیچ‌کس نمی تواند بگوید که هرکس کاری به صورت فردی و با تلاش شخصی انجام داد، اقتصاد دانش بنیان صورت گرفته است. باید پرسید کجای این پروسه را تکمیل کردید و یا چه نیرویی تربیت کردید؟ شما نمی‌توانید بروید و از کوهستان قارچ جمع بکنید بعد بگویید من قارچ کشت کردم. مثلا دولت برود تعدادی نخبه که در روستا با بدبختی و مشقت، کار با ارزشی را انجام داده اند، پیدا کند بعد به رهبری گزارش بدهد که بله، من اقتصاد دانش‌بنیان را اجرا کردم!

علمنا: مثل این است که کنکور را برگزار کنند و بعد بگویند ما نخبه پروری کردیم.

دقیقاً! اینها رفتند سیستم آموزشی را تغییر دادند. مثلا قبلا از هر دبیرستان ۲۰۰ نفره، سه نخبه بیرون می آمد الان در همان دبیرستان ده نخبه وجود دارد. یعنی کاری کردند که الان در دبیرستان به جای سه نخبه ده نخبه در سال دارد. خب، ما هم می گوییم دمت گرم! اما الان در دبیرستان اقتصاد دانش‌بنیان داریم؟
علمنا: طبیعتا باید شرایط خاصی باشد تا این افراد به نتیجه برسند. مانند بذری که برای رشد کامل نیاز به شرایط مختلفی دارد.
بله؛ باید شخم زده شود؛ بعد آفتابش را تنظیم کرد؛ به موقع آب داد؛ مراقبت می خواهد تا آفت نزند. کارهای زیادی را باید برای آماده‌سازی انجام داد. الان حضرت آقا دارند تمام توانشان را می گذارند که این بچه های نابغه و تحصیل کرده ما به ثمر بنشینند. این نخبگان در هر مقطعی که هستند، اصلاً مدیران اجازه نمی‌دهند که توانایی هایشان به فعلیت برسد.

پایان./

درباره نویسنده

تیم تحریریه علمنا

دیدگاه شما چیست